Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

[helmut_taunus]

Adblue Verbrauch

Hallo,
um noch mal die Zahlen fuer Adblue Verbrauch darzustellen.
aufbauend auf wikipedia 5 Prozent Adblue (=Harnstoff-Wasser-Mischung) zum Diesel in Litern
Wenn ein Fahrzeug 17 Liter Adblue-Tank hat, reicht es bei 6 Liter Verbrauch auf 100km fuer 340 Liter Diesel und fuer 5667 km. Mit 53 Liter-Tank jedes 6. oder sicherheitshalber 5. mal Adblue nachtanken.
.
Auf 10ooo km werden 600 Liter Diesel und 30 Liter Adblue faellig.
Auf ein Autoleben mit 200ooo km werden 12ooo Liter Diesel und 600 Liter Adblue faellig
fuer 12ooo Euro und 300 Euro. (bei 1 EUR/Liter bzw 0,5 Eur/Liter).
.
Irgendwie herstellerseitig an den 300 Euro zu sparen macht wenig Sinn wegen Kleinbetrag. Eher nervt das Nachtanken an sich, der Liegenbleiber belastet die Herstellerstatistik, wenn der Adblue Tank nicht aufgefuellt wird, oder werden kann mangels Zapfstation.
.

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Ist sicher so. Der beste Diesel im Test hatte übrigens nur einen Speicherkatalysator, grundsätzlich kann es also auch damit gehen. Im Gegensatz zum X3 in den USA war der X5 hier trotz Kombination aus Speicherkat und AdBlue nicht so doll - nun ist der X5 auch ein Trumm. Sag ich ja immer, dass das eine Rolle spielt.

Der Benziner ist interessant: Ford Mondeo mit 1.0 l "Ecoboost". Von wegen: Der haut in der Stadt mehr NOx raus als mancher Diesel...

 

[Caddyfahrer]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Zu Frontal21: EU6 wurde nicht erwähnt, richtig. EU6-Autos überschreiten in der Praxis aber auch massiv die Grenzwerte.

Als pauschale Behauptung ist das schlichtweg falsch. Laut ADAC-Testübersicht gibt es zwar Negativbeispiele, aber eben auch Fahrzeuge, die die Vorgaben sogar unterschreiten. Geht doch.

Es zeichnet sich immer deutlicher ab: Bei VW ist das Problem nur als erstes bekannt geworden und VW sind bislang die einzigen, die es zugegeben haben.

Für einige Zeitgenossen scheint es schwer hinnehmbar zu sein, dass das Wirtschaftwunder VW als einziger Hersteller plump betrogen hat. Dabei ist es durchaus denkbar, dass andere Hersteller einfach nur die vorhandenen Gesetzeslücken bis an die Grenze ausgenutzt haben. Das mag moralisch verwerflich sein, aber es ist eben nicht illegal.

Unabhängig davon muss der Gesetzgeber jetzt natürlich nachbessern und die Lücken schießen. Warum gelten in Europa nicht dieselben strengen Grenzwerte wie in den USA, und warum wird nicht im normalen Straßenverkehr getestet? Trotz der strengen Vorgaben werden in den USA Diesel-PKW angeboten, die den NOx-Grenzwert auch auf der Straße einhalten. Der BMW X3 wurde zusammen mit den beiden VW-Betrugsdieseln getestet und hielt die Grenzwerte auch im normalen Straßenbetrieb ein.

Das Problem ist deutlich größer. Wird aber kleingeredet.

Aus meiner Sicht wird umgekehrt ein Schuh draus: das Problem ist technisch gelöst, wird aber von einigen Öko-Aposteln und deren journalistischen Hilfstruppen aufgebauscht. Was bei Morgenthau gescheitert ist, wollen einige Ökos nun anscheinend nachholen.

PS: Mir ist total egal, ob und wie oft ein Hersteller bestreitet, betrogen zu haben.

Ist das so zu verstehen, dass die Unschuldsvermutung abgeschafft werden soll?

Glaubt jemand ernsthaft, der Motor müsse bei unter 10°C Außentemperatur massiv mehr NOx produzieren, um nicht kaputt zu gehen?

Für mich ist das keine Glaubensfrage, sondern eine technische Frage. In der Stellungnahme in Frontal21 hieß es, dass die Abgasrückführung beim Warmstart eines Dieselmotors nicht auf maximale NOx-Vermeidung eingestellt werden kann, weil der Motor dann Schaden nimmt Ob das eine korrekte Aussage ist, mögen die Fachleute entscheiden, ich maße mir das nicht an.

Der Motorenentwickler in der Sendung sagt ja auch was anderes: Die Technik ist vorhanden und erprobt, aber passt nicht in den Kostenrahmen des Controllers - er bezog das auf alle, nicht nur VW

Da sind wir ja einer Meinung. Technisch ist die weitere Absenkung der NOx-Emissionen möglich und wird sogar in der Praxis genutzt: Euro 6 ist nur durch nachträgliches Reduzieren des NOx mittels AdBlue einzuhalten. Die Motorsteuerung von VW hat AdBlue jedoch außerhalb des Prüfstandebetriebs abgeschaltet, die Motorsteuerung von BMW nicht. Geht doch. Die Kosten für den Harnstoff sind übrigens lächerlich gering: 0,08 Cent pro Liter AdBlue

Sicherlich werden Dieselfahrzeuge dadurch teurer, aber sie sind dann immer noch günstiger als Elekrofahrzeuge und haben eine sehr viel größere Reichweite.

Bei LKW sind Elektroantriebe wegen der geringen Energiedichte von Batterien außerdem gar nicht möglich. Man müsste auf den Autobahnen Oberleitungen bauen wie bei der Bahn - abr die Ineffizienz der Bahn zeigt, wohin solche Überlegungen führen würden.

 

[Caddyfahrer]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Jetzt muss nur noch dafuer gesorgt werden, von der Politik und international, dass es alle gleichzeitig tun. Es faengt kein Hersteller freiwillig allein an, wenn er beim Wettbewerb mit anderen Autos verliert

Das sehe ich auch so. Wenn keine Chancengleichheit herrscht, weil ein Hersteller betrügt, dann setzt sich im Markt nicht die beste Konstruktion durch.

Wenn BMW einen HDK im Programm hätte, dann wäre das für mich eine Alternative. Aber in diesem Preissegment ist schon Daimler gescheitert

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Für mich ist das keine Glaubensfrage, sondern eine technische Frage. In der Stellungnahme in Frontal21 hieß es, dass die Abgasrückführung beim Warmstart eines Dieselmotors nicht auf maximale NOx-Vermeidung eingestellt werden kann, weil der Motor dann Schaden nimmt.

Stimmt, ist aber nicht relevant, denn die Autos wurden mit warmem Motor länger getestet und außerdem müsste es dann alle betreffen, was es nicht tut. AGR haben ja alle. Mercedes spricht auch nicht von kaltem/warmem Motor, sondern von der Umgebungstemperatur. Feiner aber relevanter Unterschied.

Euro 6 ist nur durch nachträgliches Reduzieren des NOx mittels AdBlue einzuhalten.

Falsch, siehe verlinkter AMD Test. Das beste Ergebnis erzielte ein Diesel nur mit Speicherkat. Tolerierbare Überschreitung. AdBlue ist für große Autos vielleicht der einzige Weg nicht für kleine. Der X5 hat aber trotz Kombination von Speicherkat und AdBlue enttäuscht. Mazda schaffte mit rein motorinternen Maßnahmen deutlich bessere Werte als der X5.

Die Motorsteuerung von VW hat AdBlue jedoch außerhalb des Prüfstandebetriebs abgeschaltet, die Motorsteuerung von BMW nicht.

Soso, dann lies mal den verlinkten AMS Test zum X5. Aber vermutlich ist es in Deutschland einfach zu kalt für saubere Autos.

Nochmal, es ist nicht mein Anliegen, VW in Schutz zu nehmen - wie Du es mir regelmäßig unterstellst, wenn Dir belegbare Argumente fehlen. Warum sollte ich. Nur eins meiner 3 Autos ist ein VW und es ist mein erster. Aber objektiv betrachtet sind die anderen Hersteller nicht besser, denn es zählt für die Lunge nur, was hinten rauskommt und nicht, wie eine Normüberschreitung begründet wird. Im Übrigen hat der Rechtsprofessor in Frontal21 bereits festgestellt, dass die anderen ebenfalls Abschalteinrichtungen einsetzen. Das hat nichts mit Unschuldsvermutung zu tun - schon gar nicht, wenn solche Autos dann nochmal doppelt so dreckig wie ein betrügender VW sind.

Meine anderen Autos sind allerdings in der Tat sauberer - der Elektro-Smart (Solar- und Ökostrom) sowieso und das andere ist ein Benziner und zwar keiner mit Downsizing-Motor. Ich hänge nicht besonders an irgendeiner Automarke, ich hasse allerdings auch keine besonders.

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

So, das Theater geht weiter. Spiegel schreibt, der NABU rege sich wegen der von AMS im oben schon verlinkten Test festgestellten 0,5-07 l / 100km Mehrverbrauch auf, ungeachtet der etwas höheren Leistung / Beschleunigung. Nun verzögert sich der Rückruf beim Passat eventuell.
Die machen sich echt niedlich. Wenn sie sich wegen des in der Praxis nach dem Update unveränderten NOx-Ausstoßes von sagenhaften 1500mg/km aufregen würden, könnte ich es noch verstehen. Aber das ist jetzt echt schräg.

 

[Caddyfahrer]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Stimmt, ist aber nicht relevant

Wie bereits erwähnt bin ich kein KFZ-Fachmann, kann die fachliche Korrektheit der Stellungnahmen also nicht beurteilen. Warten wir doch einfach ab, was die Fachwelt über die Relevanz sagt.

Euro 6 ist nur durch nachträgliches Reduzieren des NOx mittels AdBlue einzuhalten.

Falsch, siehe verlinkter AMD Test.

Warum ist meine Aussage falsch? Laut Tabelle überschritten alle Fahrzeuge den Grenzwert, sogar der Benziner. Meine Aussage war jedoch, dass die Euro 6 Grenzwert nur mit AdBlue eingehalten werden kann - nicht muss. Sie beruht auf der Messung des ICCT (BMW X5 in der US-Version), die den Betrug von VW aufdeckte (Jetta und Passat in den US-Versionen).

http://img3.auto-motor-und-sport.de/Abgastest-Wertung-fotoshowBigImage-b8cf4c5-913183.jpg

AdBlue ist für große Autos vielleicht der einzige Weg nicht für kleine. Der X5 hat aber trotz Kombination von Speicherkat und AdBlue enttäuscht.

Die Erklärung der Diskrepanz zwischen der Messung des ICCT und der AMS würde mich interessieren. Sonst werden die Ergebnisse solcher Tests irgendwann fragwürdig. Aber den Caddy würde ich nicht als "großes Auto" bezeichnen, nur weil er jetzt mit AdBlue-Technik ausgestattet ist

Im Übrigen hat der Rechtsprofessor in Frontal21 bereits festgestellt, dass die anderen ebenfalls Abschalteinrichtungen einsetzen

Der Jurist Prof. Führ wies in der Sendung darauf hin, dass Abschaltvorrichtungen verboten sind. Das ist juristisch korrekt, aber nicht neu. Außerdem teilte er mit, dass er sich die Abweichungen zwischen Prüfstands-Daten und Straßen-Daten nur durch eine Abschaltvorrichtung erklären kann. Diese technische Einschätzung aus dem Munde eines Juristen würde ich nicht überbewerten. Es hat schon seinen Grund, warum man sein Auto nicht von Juristen warten lässt

Ich bin wirklich gespannt, welche Fakten am Ende auf dem Tisch liegen, wenn sich der Pulverdampf der heftigen Diskussionen verzogen hat. Für mich als Laien sind mehrere Optionen vorstellbar:

• o hemmungsloses Ausnutzen von Gesetzeslücken bzw. Ausnahmeregelungen im Gesetz
  o große Streuung der Fahrzeugparameter (Vergleichsmessungen desselben Typs fehlen)
  o Fehleranfälligkeit der Messungen (Fehlerbereiche mittels Wiederholungsmessungen fehlen)
  o flächendeckender Betrug durch Abschaltvorrichtungen

 

[helmut_taunus]

Hallo,
kennst Du den Spruch, um reich zu sein musst Du Geld haben. Geld haben reicht aber nicht um reich zu sein. Wer ist mit 70 Cent reich, obwohl er 70 Cent Geld hat. Mit dem Vorwort:
Adblue (an sich) allein reicht nicht, es muss auch die richtige Menge eingespritzt werden. Hab schon mehrfach auf "wikipedia 5 Prozent vom Diesel in Liter" hingewiesen, aber noch keinen Autohersteller gefunden, der das macht. Ausser im LKW Bereich.
Gruss Helmut

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Ja, schauen wir mal. Für mich zählt in erster Linie, was am Ende hinten rauskommt. Denn nur daran lässt sich eine Gesundheitsgefährdung festmachen.

Im aktuellen Metro Prospekt ist übrigens ein 5l-Sack AdBlue von Nigrin im Angebot, wie passend - vielleicht wird davon demnächst tatsächlich mehr verwendet

VW soll in den USA offenbar gezwungen werden, Ladesäulen für Elektroautos zu bauen. Na denn.

 

[helmut_taunus]

Volkswagen: VW muss Autos nicht zurücknehmen

Ein Gericht in Bochum hat entschieden, dass die Mängel aufgrund der manipulierten Abgaswerte nicht erheblich seien. Ein Kauf muss daher nicht rückgängig gemacht werden
Quelle

 

[logicalman]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Inzwischen hat Auto Motor und Sport zwei betroffene Amaroks ausführlicher getestet: Link zum Artikel: ... Verbrauch moderat erhöht um 0,5-0,8 L/100km, ...

wenn der Zusatz-Verbrauch nicht (nur) am Teststand anfällt, sondern auch im Alltag:

0,5-0,8 L/100km sind auf 200.000 bis 250.000 km (Diesel werden ja meist etwas mehr bewegt) zwischen 1.000 und 2.000 Liter Diesel, die zusätzlich durch die Einspritzanlage gepumpt werden ...

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Der Mehrverbrauch trat nicht am Teststand auf, sondern im Straßenverkehr und bei größerer Belastung (AMS ist nicht den NEFZ nachgefahren). Dennoch war das Fahrprofil vorher/nachher vergleichbar und der Einwand ist natürlich richtig, auch wenn der Mehrverbrauch weit unter den rechtlich relevanten 10% bleibt.

Andererseits kann man natürlich noch viel mehr Sprit einsparen, wenn man einfach was kleineres als einen Amarok fährt oder zur Abwechslung mal etwas langsamer oder weniger Kurzstrecken... die schweren Teile reagieren beim Verbrauch schon recht heftig auf die Fahrweise. Und niemand kauft einen Amarok wegen des Spritverbrauchs.

Beim Passat wird es spannender, denke ich. Und vergleichbarer mit dem Caddy, wobei der dann ja auch absehbar dran sein soll (2.0 TDI).

 

[logicalman]

Mehrverbrauch

Der Mehrverbrauch trat nicht am Teststand auf, sondern im Straßenverkehr und bei größerer Belastung (AMS ist nicht den NEFZ nachgefahren). Dennoch war das Fahrprofil vorher/nachher vergleichbar und der Einwand ist natürlich richtig, auch wenn der Mehrverbrauch weit unter den rechtlich relevanten 10% bleibt.

...

Hier
https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Amarok
finde ich für die Amaroks "Kraftstoffverbrauch auf 100 km (kombiniert): 7,3–... / ...–8,2 l Diesel"
d.h. zumindest die 0,8 l je 100 km mehr wären eine Abweichung ca. 10 bis 11 % :zwink:

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Ja, das passiert leicht
Wikipedia nennt den NEFZ Verbrauch. Der gemessene Mehrverbrauch kam aber bei einem anspruchsvolleren Fahrprofil zustande, bei dem der Verbrauch schon in der Messung vor der Maßnahme deutlich über NEFZ lag und danach halt nochmals etwas höher. Wo genau der Verbrauch lag müsste ich schauen, habe den Test oben aber auch verlinkt und die Zeitschrift nicht gekauft. Man kann die beiden Werte jedenfalls so direkt nicht ins Verhältnis setzen bzw sind das dann Äpfel und Birnen.
Nicht umsonst nimmt sich der ADAC demnächst ja 3 Wochen Zeit für die Vergleichsmessungen. Da müssen noch ganz andere Faktoren ausgeschaltet werden (Wind, Temperatur, etc pp), was aber durch entsprechend viele Messungen möglich ist. Wobei man anhand des unveränderten Messwerts NOx (1500mg/km vor wie nach der Maßnahme) meinen könnte, AMS hätte die Störfaktoren schon erfolgreich ausgeschlossen. Kann aber auch Zufall sein und angesichts der Mehrmenge an verbranntem Diesel war's nach der Maßnahme rechnerisch dann vielleicht minimal sauberer. Haben bloß die Umwelt und der Lungenkranke nichts davon, denn 1500mg bleiben 1500mg NOx für den km und die abgerufene Leistung...

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Wieder mal ein kleines Update: VW hat es tatsächlich fertig gebracht, in den USA bei laufenden Ermittlungen ein Update zu installieren (freiwilliger Rückruf), das zwar wie mit der Behörde besprochen das NOx im Fahrbetrieb reduzierte (jedoch nicht genug), gleichzeitig aber die Prüfstanderkennung verfeinerte (Lenkwinkelerkennung). Mehr dazu hier bei Heise.

Details sind teilweise widersprüchlich, denn NOx wurde im Fahrbetrieb und nicht auf dem Prüfstand reduziert. Wird die Lösung für die USA aber wohl weiter erschweren und der USA Chef Horn ist gegangen - das Update fällt in seine Amtszeit.

Betrifft Europa nicht, hier gab es dieses Update nicht. Die Nachricht ist in Europa also eigentlich nur für Aktionäre relevant.

 

[Wolfgang]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Wieder mal ein kleines Update: VW hat es tatsächlich fertig gebracht......

Wie sehen denn die aktuellen Zulassungszahlen dort aus?
In Deutschland sind sie zur Zeit noch ganz leicht rückläufig, dafür haben Opel und Ford zweistellige Zuwächse. Aber viele der im Februar zugelassenen VW's wurden sicher schon vor dem "VW-Skandal" bestellet bzw. die Kaufentscheidung war da schon gefallen. Ich denke, in den nächsten Monaten wird sich auch bei uns zeigen, wie sehr diese Geschichte der Marke VW schadet.
Gruß Wolfgang

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

In den USA hatte VW für Diesel noch nie gute Zulassungszahlen. Selbst der Amarok ist den Amis zu klein und man fährt auch lieber Benziner.
In Europa schadet es den Neuzulassungen, klar. Ironischerweise, obwohl die neueren Motoren gar nicht betroffen sind... aber bei solchen Themen reagieren die Leute halt emotional und nicht sachlich. Nicht verwerflich, der ganze Autokauf ist ja selten sachlich. An den Gebrauchtwagenpreisen sieht man interessanterweise nichts.

 

[JuergenW]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

In den USA hatte VW für Diesel noch nie gute Zulassungszahlen.

Diesel gibt es in den USA/Kanada auch nicht an jeder Tankstelle.

Zudem ist Diesel dort teurer als Benzin.

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

So - nachdem das KBA zwar viele Autos mit Steuergeldern vermessen hat aber meint, dem Steuerzahler nicht die Ergebnisse mitteilen zu müssen, finde ich folgendes interessant:

TNO (eine Art TÜV Niederlande) hat auch viel gemessen und nun veröffentlicht. Die Niederlande haben halt kaum noch Autoindustrie
Den Volltext auf Englisch gibt es unter diesem Link als PDF oder als Link aus der Pressemitteilung.

Daraus greife ich mal einige Beispiele, Zahlen sind immer der Mehrausstoß auf der Straße als größte prozentuale Differenz zum Prüfstandswert - auf dem Prüfstand werden die Normen ja eh eingehalten:

Passat (EU5, Schummelsoftware): +660%

Polo (EU5, Schummelsoftware): +460%

Fiat Punto (EU5): +440%

Peugeot 308 (EU6): +311%

BMW 530d (EU6): +603%

Passat (EU6): +430%

Bis hier hin alles irgendwie ähnlich 3-stellig - nun die Spitzenreiter...

Opel Zafira 1.6 (EU6): +1175%

Mercedes C220 (EU6): +1564%


Mercedes hat natürlich wieder gesagt, dass sie wegen der Kälte den Motor schützen mussten. Offenbar gilt das für andere Motoren nicht in dem Maße.

Peugeot hatte noch mit einem anderen Modell (500 Bestwert um +300%. Die Motoren sind vermutlich gänzlich ungeschützt der gleichen Kälte ausgesetzt... wie halten die das nur aus?

Die ganze Sache stinkt zum Himmel...

Oder anders gesagt: Taktisch kann sich VW von Mercedes eine große Scheibe abschneiden: Der Bauteilschutzmodus ist offenbar legale Luftverschmutzung. Statt in den USA also nochmal per Lenkwinkelerkennung nachzubetrügen hätte VW einfach sagen sollen "wir schalten die Reinigung öfter mal ab, um das Bauteil DPF zu schützen"... Amateure

 

[Fan]

"Gewinner

Das beste Indiz für die Richtigkeit der Aussage von Mercedes bietet die Veröffentlichung selber:

"Gewinner" ist der Peugeot 5008. Und nun schau mal, wann der unter welchen Bedingungen getestet wurde: Mai, ideale Temperaturen. Hingegen wurde der C220 unter deutlich mieseren Bedingungen getestet.

Bleibt unterm Strich: fast jeder Hersteller wurde als verdächtig durch die Medien getrieben von Autojournalie und mehr oder weniger zweifelhafzten Organisationen (DUH,...) und KEIN EINZIGER wurde bislang des Betrugs überführt. Nur VW wurde ein Erkennung des Prüfstands UND eine Reaktion darauf nachgewiesen.

Dieses "das macht doch jeder" ist bei vermeintlich wissenden Stammtischbrüdern weit verbreitet. Da es dabei aber bislang jeglicher Substanz fehlt, gilt FÜR MICH bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung.