Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

[caddylac]

Ich hatte den US-Messbericht mal, der steht als PDF im Internet und ich meine sie sind den dortigen Zyklus nachgefahren, wie hätten sie sonst vergleichen sollen? Naja, suche ich jetzt nicht raus. Für EU5 ist der NEFZ ist der einzig relevante Zyklus, natürlich muss man den nachfahren, sonst fehlt die Vergleichsbasis. Und zwar möglichst so nachfahren, dass Abschalteinrichtungen umgangen werden. Was nicht einfach ist, wenn man raten muss, worauf die ansprechen.

Zur Überschreitung des VW: Ja, nur 3fach. Eine zweite Schummelroutine? Was sollte die denn bringen? Sicherheit, falls die erste auffliegt? Dann hätten sie wohl mehr Hirn in die erste gesteckt

Dass die erste nur auf die hinteren Radsensorsignale achtete ist belegt, gibt ein youtube Video dazu einer US-Testzeitschrift, die auf diese Weise Minderleistung / Mehrverbrauch im Cheat Mode auf der Straße nachgemessen haben (Radsensoren abgeklemmt). Gehe ich jetzt aber auch nicht suchen, findest Du selbst, wenn es Dich wirklich interessiert und Du nicht nur aus Prinzip alles hinterfragst.

Was ich an der nur 3fachen Überschreitung viel schlimmer finde: Der in den USA 40fach überschreitende VW hatte einen NOx-Speicherkat, der EU5 VW hat aber weder NOx-Speicher noch SCR. Nur einen Oxikat und einen katalytischen DPF, also NOx-abgastechnisch eine schlechtere Hardware. Dass der nur 3fach überschreitet zeigt, wie weich die EU5-Norm nach NEFZ tatsächlich ist. Rechnerisch hatte ich in einem älteren Beitrag zwar mit einer unter 7fachen Überschreitung wegen des laschen Fahrprofils im NEFZ gerechnet, aber mit NOx-Speicher. So ist es schon frappierend. Andererseits: So fällt es VW leichter, durch minimale Maßnahmen zu den anderen abgastechnisch aufzuschließen.

An Vergleichsmessungen allgemein herumzukritisieren ist immer einfach, die Anzahl der Messungen und die Abweichungen dazwischen haben allerdings nicht mal die Hersteller kritisiert, sondern statt dessen wie BMW angeblich sich sonst überhitzende Komponenten und Mercedes zu niedrige Außentemperaturen angeführt. Darfst solche Aussagen gerne für fundiert und richtig halten, ist ja nicht mein Problem. Ich schau mir derweil in Ruhe an, was noch kommt.
Und Opel ist auch noch nicht aus der Diskussion, es gibt ja weitere Tests inzwischen. Die in Deinem verlinkten Beitrag als kritisierend zitierte Berner Fachhochschule war bei frontal21 übrigens nun an den Tests selbst beteiligt.

Was man inzwischen sicher sagen kann: Die EU-Abgasnormen sind ein Bärendienst an der Umwelt. Sie reduzieren die NOx-Belastung in der Umwelt nicht und schaffen nur eines: Diskussionen, weshalb man sie in der Praxis gnadenlos überschreiten und die Umwelt verpesten darf. Der Caddy ist unter meinen 3 Autos der einzige Diesel und des weiteren mein erster Diesel seit über 20 Jahren. So wie es aussieht, wird es auch mein letzter sein...

 

[Caddyfahrer]

Ich hatte den US-Messbericht mal, der steht als PDF im Internet und ich meine sie sind den dortigen Zyklus nachgefahren, wie hätten sie sonst vergleichen sollen?

Im Bericht des ICCT steht:

...data was gathered over a variety of pre-defined test routes exhibiting diverse driving conditions pertinent to major United States population centers located in California.
...Additionally, the Passat was operated over an extended distance of nearly 2,500 miles predominantly composed of highway driving conditions between California and Washington State.
...The BMW vehicle's performance on the in-use tests shows that the technology needed to meet the U.S. motor vehicle air pollution emission standards for diesels is available.
...The huge discrepancy in realworld performance among these vehicles makes it clear that without vigilant enforcement of air pollution laws, companies that comply with the standards will be placed at a competitive disadvantage.

Zunächst wurden definierte Strecken abgefahren, allerdings ohne Vorgaben für Geschwindigkeiten und Beschleunigungswerte. Als die VW Diesel eine große Abweichung von den Prüfstands-Messungen zeigten, wurde eines der Fahrzeuge zusätzlich noch mehrere tausend km getestet, um den ungeheuerlichen Verdacht zu überprüfen. Der Ausgang dieser Überprüfung ist allgemein bekannt.
Bei Testfahrten in der realen Welt muss man sicherlich längere Strecken fahren als auf einem Prüfstand, um zufällige Schwankungen auszugleichen. Vielleicht gibt es auch die Möglichkeit, aus einem umfangreichen Straßentest gezielt die Sequenzen herauszusuchen, die den Vorgaben entsprechen, um die Vergleichbarkeit zu erhöhen

NEFZ ist der einzig relevante Zyklus, natürlich muss man den nachfahren, sonst fehlt die Vergleichsbasis.

Warum soll ausgerechnet der fragwürdigste Fahrzyklus der einzig relevante sein? Aus Fehlern sollte man lernen und sie nicht stumpf wiederholen. Immerhin ist die Umstellung auf Straßenmessungen wie beim ICCT bereits von der EU-Kommission vorgeschlagen, aber das EU-Parlament hat die Umstellung erstmal verhindert. Die Anpassung des NOx Grenzwertes auf 150% wollten die Parlametarier nicht akzeptiern. Die Messungen für Frontal 21 deuten allerdings sogar auf einen systematischen Unterschied von 1:3 zwischen Prüfstand und Straße, wenn man in der realen Welt versucht, stumpf die vorgegebenen Geschwindigkeiten und Beschleunigungen nachzufahren.

Und zwar möglichst so nachfahren, dass Abschalteinrichtungen umgangen werden.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn man einen definierten Prüfzyklus fährt, dann ist dessen Geschwindigkeits/Bescheunigungsmuster den Prüflingen bekannt und jederzeit erkennbar.

Dass die erste nur auf die hinteren Radsensorsignale achtete ist belegt, gibt ein youtube Video dazu einer US-Testzeitschrift, die auf diese Weise Minderleistung / Mehrverbrauch im Cheat Mode auf der Straße nachgemessen haben (Radsensoren abgeklemmt).

Das Video kenne ich. Die Tester haben den Verbrauch und die Beschleunigung nach Abklemmen der hinteren ABS-Sensoren gemessen, aber nicht die NOx Emission. Die könen immer noch erhöht gewesen sein. Es handelt sich also keineswegs um den Beleg, dass die Betrugs-Software nur die hinteren ABS-Sensoren auswertet

Der in den USA 40fach überschreitende VW hatte einen NOx-Speicherkat, der EU5 VW hat aber weder NOx-Speicher noch SCR.

Das ICCT hat ein VW Fahzeug mit Speicherkat und eins mit SCR getestet. Beide haben den Prüfstand-Test bestanden und im realen Fahrbetrieb dann das zigfache des NOx-Grenzwertes emittiert. Aber Dein Hinweis auf die lascheren EU-Grenzwerte ist natürlich richtig. In der EU zählt die Gesundheit der Bevölkerung offensichtlich weniger als in den USA

Andererseits: So fällt es VW leichter, durch minimale Maßnahmen zu den anderen abgastechnisch aufzuschließen.

Für uns als betrogene VW-Kunden ist das nur bedingt eine gute Nachricht, denn durch den dreisten Betrug hat VW vermutlich die Sperrung der Innenstädte für alle Diesel (außer Euro 6) mehrheitsfähig gemacht. Für diesen Dienst an der Umwelt sind einige Politiker VW sicherlich dankbar.

An Vergleichsmessungen allgemein herumzukritisieren ist immer einfach

Eine allgeine Kritik an Vergleichsmessungen kann ich in diesem Thread nicht finden. Was genau ist gemeint? Etwa die Kritik am derzeitigen Standard der Vergleichsmessungen, wie sie unter anderem vom ADAC geäußert wird?

Die in Deinem verlinkten Beitrag als kritisierend zitierte Berner Fachhochschule war bei frontal21 übrigens nun an den Tests selbst beteiligt.

Eben. Warum wendet sich Frontal 21 ausgerechnet an das Institut, das schon mal einen Rückzieher machen musste? Weil die Berner sich als Lieferanten von Sensationsnachrichten bewährt haben?

mein erster Diesel seit über 20 Jahren. So wie es aussieht, wird es auch mein letzter sein...

In dieser Konsequenz sind wir uns vollkomen einig Wobei ich auch noch VW einbeziehe. Nicht wegen des Betruges, denn Betrüger gibt es auch in anderen Firmen. Aber die Reaktion von VW zeigt, dass dort kein Umdenken stattfindet. In einem n-tv Interview hat Prof. Dudenhöffer bei VW einen Hang zur Illegalität diagnostiziert, weil es dort wegen des VW-Gesetzes keine ernsthafte Aufsichtsfunktion gibt. Vorstand, Politiker und Arbeitnehmervertreter bilden eine Einhet, in der man sich gegenseiig nicht weh tut. Bisher habe ich in den Nachrichten noch nichts davon gehört, dass das VW-Gesetz abgeschafft werden soll.

 

[caddylac]

Zunächst wurden definierte Strecken abgefahren, allerdings ohne Vorgaben für Geschwindigkeiten und Beschleunigungswerte. Als die VW Diesel eine große Abweichung von den Prüfstands-Messungen zeigten, wurde eines der Fahrzeuge zusätzlich noch mehrere tausend km getestet, um den ungeheuerlichen Verdacht zu überprüfen. Der Ausgang dieser Überprüfung ist allgemein bekannt.

Ok, lese ich auch so. Dann war der BMW denke ich wirklich sauber, denn Abschalteinrichtungen hätten sich darauf nicht einstellen können. Umso komischer, dass der EU5 3er so anders reagiert, wenn man sogar versucht, den NEFZ einfach nachzufahren. Das in der Praxis fast alle abweichen, ist ja ohnehin bekannt (ADAC und andere), aber da sagen ja alle Hersteller "irrelevant, nur NEFZ zählt". Und das stimmt für die Zulassung nach EU5 / EU6 ja auch (leider).

NEFZ ist der einzig relevante Zyklus, natürlich muss man den nachfahren, sonst fehlt die Vergleichsbasis.

Warum soll ausgerechnet der fragwürdigste Fahrzyklus der einzig relevante sein?

Ich meinte für EU5 und meinetwegen auch EU6 Fahrzeuge. Außer NEFZ zählt derzeit doch (leider) nichts - finde ich auch nicht so gut, wie Praxistests. Aber es geht nicht darum, was gut wäre, sondern was zulassungsrelevant ist. Siehe auch oben, in der Praxis verletzen (fast) alle Diesel in der EU und die Hersteller interessiert das nicht. Das Desinteresse der Industrie an der Praxis sieht man auch daran, dass die Abgasreinigung bei >34 kW und/oder >120 km/h runtergefahren wird. Denn der Bereich interessiert für NEFZ eben nicht. Man kann derzeit leider nur nach NEFZ vergleichen, wenn es um "Verletzung" geht. Sonst fehlt der Maßstab. Wir haben leider für EU5 keinen anderen als diesen eben fragwürdigen Maßstab...

Aus Fehlern sollte man lernen und sie nicht stumpf wiederholen. Immerhin ist die Umstellung auf Straßenmessungen wie beim ICCT bereits von der EU-Kommission vorgeschlagen, aber das EU-Parlament hat die Umstellung erstmal verhindert. Die Anpassung des NOx Grenzwertes auf 150% wollten die Parlametarier nicht akzeptiern. Die Messungen für Frontal 21 deuten allerdings sogar auf einen systematischen Unterschied von 1:3 zwischen Prüfstand und Straße, wenn man in der realen Welt versucht, stumpf die vorgegebenen Geschwindigkeiten und Beschleunigungen nachzufahren.

Da sprichst Du von einer Änderung des Maßstabs bzw. des anwendbaren Rechts - dafür bin ich auch. Am besten sollte nach typischem Einsatz getestet und besteuert werden (Porsche Cayenne also auch CO2-Ausstoß bei 170 km/h BAB relevant). Die Industrie wehrt sich aber erfolgreich (wieder nicht nur VW). Und die 1:3 traten schon beim Nachfahren des NEFZ auf, was hätte man wohl bei >34kW oder >120 km/h gemessen? Sicher nicht weniger Abgas, eher überproportional mehr, weil die Reinigung da runtergefahren werden darf - nach NEFZ sind diese Bereiche unreguliert, man darf also alles. Und was man darf, macht man auch.

Und zwar möglichst so nachfahren, dass Abschalteinrichtungen umgangen werden.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn man einen definierten Prüfzyklus fährt, dann ist dessen Geschwindigkeits/Bescheunigungsmuster den Prüflingen bekannt und jederzeit erkennbar.

Erkennbar ist er - man muss in einem entscheidenden Punkt abweichen, damit er eben einerseits nicht erkannt wird und andererseits die Belastungswerte möglichst nahe am NEFZ bleiben - weil man den Maßstab ja braucht. Warmstart könnte so ein Punkt sein. Bei VW reicht es offenbar, wenn die hinteren Räder sich drehen.

Das Video kenne ich. Die Tester haben den Verbrauch und die Beschleunigung nach Abklemmen der hinteren ABS-Sensoren gemessen, aber nicht die NOx Emission. Die könen immer noch erhöht gewesen sein. Es handelt sich also keineswegs um den Beleg, dass die Betrugs-Software nur die hinteren ABS-Sensoren auswertet

Sie haben nach ihrer Aussage im Video das Auto jedenfalls in den "Cheat Mode" versetzt. Das war der Prüfstandmodus (Bremspedal ein paar Mal treten etc., Radsensoren mussten abgeklemmt werden, weil das Auto sonst selbst merkte, dass es nicht auf einem Prüfstand war). Da der Verbrauch höher und die Beschleunigung schlechter wurden reicht mir das als Nachweis, da muss man nicht NOx messen. Das Auto war im Prüfstandmodus und VW hat zugegeben, dass das auch der Cheat Mode ist.

Das ICCT hat ein VW Fahzeug mit Speicherkat und eins mit SCR getestet.

Frontal21 hat aber eins getestet, das WEDER Speicherkat NOCH SCR hat - und selbst das verletzt nur 3fach. Das meinte ich. Shocking. Also für den NEFZ. Das bedeutet nämlich, dass das US-Fahrzeug mit Speicherkat u.U. den NEFZ sogar bestanden hätte... was nicht für den NEFZ spricht.

In der EU zählt die Gesundheit der Bevölkerung offensichtlich weniger als in den USA

So sieht's aus. Wobei in den USA die Leute eh Pickup fahren, aber fangen wir nicht wieder damit an

Für uns als betrogene VW-Kunden ist das nur bedingt eine gute Nachricht, denn durch den dreisten Betrug hat VW vermutlich die Sperrung der Innenstädte für alle Diesel (außer Euro 6) mehrheitsfähig gemacht. Für diesen Dienst an der Umwelt sind einige Politiker VW sicherlich dankbar.

Ganz ehrlich: Wenn es so ist, dann ist das auch die richtige Konsequenz. Die EU6 überschreiten nach ADAC-Test ja auch in der Praxis. Und für die Lunge zählt nur die Praxis und nicht NEFZ. Für die Zulassung ist es umgekehrt. Wenn jetzt Diesel aus der Stadt verbannt werden, wird's jedenfalls besser. Muss dann aber auch für Nutzfahrzeuge gelten. Um bei VW zu bleiben: Der EA189 läuft im T5 und Amarok ohne Beanstandung dreckig weiter. Aber die Gesamtzahl von Dieselmotoren geht bei so einem Verbot immerhin zurück, selbst wenn Ausnahmen bestehen bleiben.

Prof. Dudenhöffer bei VW einen Hang zur Illegalität diagnostiziert, weil es dort wegen des VW-Gesetzes keine ernsthafte Aufsichtsfunktion gibt. Vorstand, Politiker und Arbeitnehmervertreter bilden eine Einhet, in der man sich gegenseiig nicht weh tut. Bisher habe ich in den Nachrichten noch nichts davon gehört, dass das VW-Gesetz abgeschafft werden soll.

Das liegt an Niedersachsen. So gesehen könnte Dudenhöffer auch sagen, dass in Hannover ein Hang zur Kriminalität besteht Und dass er als alter PSA-Deutschlandchef was gegen Betriebsräte hat, kann ich mir denken Ich bin allerdings gegen Sippenhaft. Da haben einige betrogen, nicht alle. Und in anderen Firmen werden die Normen wie NEFZ zumindest so ausgereizt, dass die Autos in der Praxis auch nicht deutlich sauberer sind. Weshalb es nun ja zu Maßnahmen gegen den Diesel an sich und nicht nur gegen VW kommt. Obwohl letzteres der Bevölkerung und der Industrie erheblich leichter zu vermitteln wäre. Es würde aber nicht helfen, das erkannte Umweltproblem zu beseitigen.

 

[helmut_taunus]

Hallo,
einfach pauschal Massnahmen gegen den Diesel
duerfen nicht dazu fuehren, dass weniger Autos gekauft werden, denn das schadet der Wachstumswirtschaft.
Und es darf nicht dazu fuehren dass die Leute statt Diesel nun Benziner fahren, denn das schadet der CO2 Bilanz. Der Staat hat sich auf Reduzierung festgelegt. Dann muessten weitere Massnahmen getroffen werden, CO2 beim Benziner einzusparen, zum Beispiel wie mehrfach erwaehnt leichtere Fahrzeuge. Man stelle sich (uebertrieben) einen Plastik-Magnesium-Zweisitzer-Leichtbau mit 20PS Rasenmaehermotor vor und alles oberhalb bis zum R4 mit 34 PS als modernen Nachbau. Dies schadet wieder der Wachstumswirtschaft. Der Audi A2 mit 61 PS wurde auch eingestellt. (Der einzige Audi, wegen dem ich jemals eine Audi-Verkaufsabteilung betreten habe, hatte richtig Vorsprung durch Technik)
Der Ausweg bleibt nur, die Diesel irgendwie aufzuruesten und notfalls durchzumogeln. Oder dem Volk zu erklaeren, dass Hybrid besser ist. Wenn der Hybrid im Fahrzeugtest statt Benzin seine Batterie leerfaehrt und dann die Messung beendet ist.
Ein Fahrzeug, das 240 fahren kann, bei 170 km/h zu messen, das geht gar nicht, das saegt provokant an der tragenden Saeule der Wachstumswirtschaft.
Gruss Helmut

 

[caddylac]

Ja, die Wachstumswirtschaft
Aber man könnte ja nachhaltig wachsen, eNV200 z.B. oder so etwas hier mit 350km Reichweite: Caddy Electric. Wenn die Stückzahlen rauf gehen, sinken die Preise. In London ist z.B. schon ein Markt für sowas, weil diese Fahrzeuge keine GBP 7,50 pro Tag Maut zahlen müssen.
Der eigentliche Hemmschuh sind die Werkstätten - sehe ich ja an meinen elektrischen Smart. Der war gerade wieder bei der Inspektion und es gibt einfach nichts zu tun. Die hinteren Bremsen werden nach 60000km überhaupt das erste Mal kontrolliert. Man bremst halt meist mit dem Motor, um die Batterie zu laden. Mögen Werkstätten gar nicht.

Ansonsten fällt mir auf, dass wir im Thread hier zwei Aspekte vermischen und uns beginnen, ziemlich im Kreis zu drehen.

1) VW betrügt bei EU5. Da ist nur der NEFZ relevant. Nicht, weil er toll wäre, sondern weil seine Erfüllung vorgeschrieben ist. Den Betrug finde ich eine miese Nummer, technisch bin ich aber zuversichtlich, dass VW es ohne spürbare negative Auswirkungen hin bekommt, dass der EA189 den NEFZ EU5 erfüllt. So gut oder schlecht wie die anderen eben. Dafür reichen bei den geringen gemessenen Unterschieden (Frontal21 z.B.) entsprechend kleine Maßnahmen.

2) Die Umwelt leidet, weil Standards wie der NEFZ zu lasch sind und Autos sie in der Praxis dennoch ziemlich unvermindert weiter belasten. Die USA machen's besser. Ja, ist so. Betrifft den Diesel an sich und daher wird es absehbar auch keine Freude mehr machen, Diesel zu fahren. Solche Maßnahmen wurden schon im Juli angekündigt und u.a. hier im Forum diskutiert. Die Einführung solcher Maßnahmen (neue Standards, evtl. Stadtmaut oder Fahrverbote) hat der VW-Skandal sicher beschleunigt, weil er den Boden für Akzeptanz schafft. Aber die wären sonst auch gekommen, nur später. Immerhin hat Deutschland dazu ein Verfahren der EU-Kommission am Hals und auch das schon aus der Zeit vor VW. Das Problem löst die VW Maßnahme nicht, nicht einmal das Stilllegen der betroffenen Autos würde es lösen. Denn andere Diesel sind in der Praxis genauso dreckig (in der EU, für die USA wird andere Technik verbaut). Normen "kreativ auszulegen" und "Spielräume auszunutzen" mag rechtlich ok sein, hilft der Umwelt aber nicht. Diese Entwicklung ist es, wegen der ich keinen Diesel mehr kaufen werde. Beim Caddy zwang mich ja auch nur der Allrad dazu und der Vorgänger (V70) hatte LPG/Benzin. Erstmal fahre ich den aber weiter und wenn er auf ist, schaue ich in Ruhe, wie weit die elektrischen sind. Den eNV200 fände ich heute schon reizvoll, wenn er nicht so holprig wäre und eine bessere Reichweite hätte. Die kommt aber.

 

[Caddyfahrer]

es darf nicht dazu fuehren dass die Leute statt Diesel nun Benziner fahren, denn das schadet der CO2 Bilanz.

Da sind wir beim entscheidenden Punkt. in den USA legt der Gesetzgeber den Schwerpunkt auf einen möglichst geringen Schadstoffanteil (NOx) im Abgas, weil dieser Anteil unmittelbar schädlich für die Bürger ist. In Europa wird mehr Wert auf die Minimierung von CO2 gelegt, obwohl dessen Bedeutung als "Klimakiller" höchst umstritten ist. In der EU muss die Gesundheit der Bürger halt zurückstehen.
Die Sache wäre sehr einfach, wenn man den Unsinn vom "Klimagas" endlich beenden würde, denn CO2 ist nichts anderes als Pflanzennahrung. Der Anteil in der Luft ist deshalb so gering (0.05%), weil das Gas von den Pflanzen begierig aufgenommen wird.
Der weniger effiziente Benziner wäre dann nicht mehr benachteiligt und man könnte seinen Vorteil nutzen, dass bei niedrigeren Verbrennungstemperaturen fast kein NOx entsteht. In den USA ist der Anteil von Diesel-PKW deshalb auch deutlich geringer als in Europa.

Wer eine Stunde Zeit hat, der kann sich eine Zusammenfassung aus dem britischen TV ansehen, die es inzwischen in deutscher Fassung gibt. Aber damit verlassen wir endgütig das Thema dieses Threads

Vielleicht noch eine Anmerkung zu Elektro-PKW: die werden nie eine große Rolle spielen können, denn die Energiedichte von Batterien ist im Vergleich zu Kraftstoff lächerlich gering. Und wer glaubt, der Strom käme einfach so aus der Steckdose, der sollte wissen, dass in vielen Ländern jetzt in Atomkraftwerke investiert wird, mit Hinweis auf den "Klimakiller" CO2. Welch ein Blödsinn.

China will angesichts des drohenden Klimawandels seine Stromerzeugung grüner gestalten. ...
In 2011 sind in China 13 Atomkraftwerke in Betrieb und weitere 27 neue Atomkraftwerke befinden sich in der Bauphase

Auch die USA sind neuerdings im Lager der CO2-Bekämpfer zu finden, zumindest der jetzige Präsident.

In den vergangenen 30 Jahren sind in den USA keine neuen Atomkraftwerke gebaut worden. ...
Doch nun scheint nach Ansicht der US-Regierung die Zeit reif für neue Atomkraftwerke zu sein."

Nachtigall, ick hör Dir trappsen

 

[caddylac]

Vielleicht noch eine Anmerkung zu Elektro-PKW: die werden nie eine große Rolle spielen können, denn die Energiedichte von Batterien ist im Vergleich zu Kraftstoff lächerlich gering. Und wer glaubt, der Strom käme einfach so aus der Steckdose, der sollte wissen, dass in vielen Ländern jetzt in Atomkraftwerke investiert wird, mit Hinweis auf den "Klimakiller" CO2. Welch ein Blödsinn.

Nicht morgen, aber in 10 Jahren wirst Du vermutlich anders denken
Noch ist die Energiedichte schlecht, sie wird aber besser. Außerdem brauchen E-Autos wegen des besseren Wirkungsgrads weniger. Atomkraftwerke müssen für E-Autos nicht gebaut werden, denn die werden meist nachts geladen und da ist der Strombedarf im Netz insgesamt niedriger. Auch tagsüber haben wir in DE derzeit oft zu viel Strom im Netz, der verschenkt wird. Gerade jetzt an sonnigen und einigermaßen kühlen Tagen laufen die PV-Anlagen prächtig. Sowas könnten am Arbeitsplatz parkende E-Autos prima aufnehmen. Atomkraftwerke werden aus anderen Gründen gebaut, Industrie-Grundbedarf etc.. Man hat mit seiner Stromanbieterauswahl durchaus Steuerungsmöglichkeiten in DE.
Meinen Smart lade ich übrigens weitestgehend mit Eigenstrom (PV + KWK). Das geht auch nachts, weil ich eine ziemlich fette Pufferbatterie im Haus hab. Würde ich den KWK-Strom ins Netz einspeisen, würde ich sagenhafte 0,04ct/kWh netto bekommen - daher speise ich den nicht ein. PV speise ich dagegen durchaus ein. Trotz E-Auto erzeuge ich mehr Strom als ich verbrauche. 100km mit dem Smart ED kosten mich an Treibstoff weit unter 1 EUR, selbst wenn ich mir den KWK-Strom selbst berechne. Die KWK braucht zwar Erdgas - allerdings nicht mehr als meine alte Heizung. So, jetzt sind wir richtig OT

 

[helmut_taunus]

die Deutschen
-jammern ueber CO2
-schalten die Atomkraftwerke aus
-bauen die dicksten Autos (na ja fast nach USA)
die Franzose machen die drei Punkte genau anders und verstehen uns nicht

 

[rgruener]

wenn es denn politisch und lobbyseitig gewollt wäre, dann würden wir alle schon längst e-fahrzeuge mit solar-gespeisten akkus fahren. leider aber wird der fortschritt politisch und energielobby-seitig blockiert.
noch will man öl verkaufen. alles was uns seitens e-fahrzeuge gezeigt wird, das ist alles unbrauchbare augenwischerei. kein hersteller will das wirklich und es gibt auch keinerlei politische unterstützung.

 

[Caddyfahrer]

Nicht morgen, aber in 10 Jahren wirst Du vermutlich anders denken
Noch ist die Energiedichte schlecht, sie wird aber besser.

Es kann sein, dass ich mit fortschreitendem Alter senil werde und wieder an den Weihnachtsmann glaube. Derzeit ist das aber nicht der Fall

Hier die Fakten zur Energiedichte (MegaJoule pro kg)
Li-Ionen-Akku (aktuelle Technologie): 0,65
Lithium-Luft-Akkumulator (Hoffnungsträger für die Zukunft): 1,6
Dieselkraftstoff (aktuelle Technologie): 43

Wenn ich im Elektro-Caddy dieselbe Reichweite wie beim TDI erreichen wollte, müsste ich also 1,5 Tonnen Lithium Akkus mitschleppen. Dabei ist der höhere Wirkungsgrad des Elektromotors bereits berücksichtigt. Diese Last könnte der Caddy schaffen - wenn keine Personen an Bord sind

Wenn die erhofften Verbesserungen in den nächsten 10 Jahren erreicht würden (z.B. Lithium-Luft Akku), dann würde der erforderliche Akku "nur" noch 700 kg wiegen. Dann dürften sogar wieder Passagiere mit an Bord. Aber Langstrecken wären immer noch eine Zumutung, denn das Nachladen eines 700 kg Akkus dauert auch in Zukunft viele Stunden. Die Alternative wären Tankstellen mit hunderten von 700kg-Austausch-Akkus, die nachts geladen und tagsüber mit dem Gabelstapler zu den Tankwilligen gebracht werden. Viel Spaß dabei.

Der wichtigste Punkt ist jedoch, dass der ganze Humbug zur CO2-Vermeidung überflüssig ist. Die Sonnenzyklen lassen sich durch CO2-Vermeidung nicht beeinflussen. Es gibt also gar keinen rationalen Grund zur Umstellung auf Elektro-Antrieb.

 

[Odenwälder]

Hallo,

heute gab es auf dem 32C3 einen Vortrag über die "Abgasmanipulation". Da hat einer mal die Software reverse engineered.
Fefe hat eine kurze Zusammenfassung, das Video sollte in ein paar Tagen auch online sein.

 

[Caddyfahrer]

Danke für den Hinweis.
Da hat der CCC kurz vor Silvester ja einen echten Knaller gezündet. Auf heise.de gibt es eine kurze Zusammenfassung und ein interessantes Fazit:

Kann ein solch komplexes Programm gänzlich ohne Wissen des Managements den Weg in die Motorsteuerung gelangt sein? Daniel Lange, einst selbst bei BMW für die IT-Strategie zuständig, bezweifelte das in seinem Vortrag entschieden. So sei die Programmierung der ECUs ein überaus zentralisierter Prozess, bei dem jede einzelne Funktion im Voraus detailliert beschrieben und vom Management genehmigt werde. "Dies ist die am besten getestete Software, mit der Ihr je zu tun haben werdet", erklärte Lange.

 

[rgruener]

und wo ist da jetzt die überraschung ?

 

[++Peter++]

Nicht morgen, aber in 10 Jahren wirst Du vermutlich anders denken
Noch ist die Energiedichte schlecht, sie wird aber besser.

Es kann sein, dass ich mit fortschreitendem Alter senil werde und wieder an den Weihnachtsmann glaube. Derzeit ist das aber nicht der Fall

Hier die Fakten zur Energiedichte (MegaJoule pro kg)
Li-Ionen-Akku (aktuelle Technologie): 0,65
Lithium-Luft-Akkumulator (Hoffnungsträger für die Zukunft): 1,6
Dieselkraftstoff (aktuelle Technologie): 43

Wenn ich im Elektro-Caddy dieselbe Reichweite wie beim TDI erreichen wollte, müsste ich also 1,5 Tonnen Lithium Akkus mitschleppen. Dabei ist der höhere Wirkungsgrad des Elektromotors bereits berücksichtigt. Diese Last könnte der Caddy schaffen - wenn keine Personen an Bord sind

Wenn die erhofften Verbesserungen in den nächsten 10 Jahren erreicht würden (z.B. Lithium-Luft Akku), dann würde der erforderliche Akku "nur" noch 700 kg wiegen. Dann dürften sogar wieder Passagiere mit an Bord. Aber Langstrecken wären immer noch eine Zumutung, denn das Nachladen eines 700 kg Akkus dauert auch in Zukunft viele Stunden. Die Alternative wären Tankstellen mit hunderten von 700kg-Austausch-Akkus, die nachts geladen und tagsüber mit dem Gabelstapler zu den Tankwilligen gebracht werden. Viel Spaß dabei.

Der wichtigste Punkt ist jedoch, dass der ganze Humbug zur CO2-Vermeidung überflüssig ist. Die Sonnenzyklen lassen sich durch CO2-Vermeidung nicht beeinflussen. Es gibt also gar keinen rationalen Grund zur Umstellung auf Elektro-Antrieb.

Theorie und Praxis sind gleich.
In der Theorie zumindest. [emoji3]

 

[Caddyfahrer]

und wo ist da jetzt die überraschung ?

Das Auslesen der Motorsteuerung und das Disassemblieren ist für mich eine Überraschung. Es geht immerhin um mehrere Millionen Zeilen Programmcode. Stammtischbrüder haben das natürlich längst gewusst.

 

[Caddyfahrer]

Theorie und Praxis sind gleich.
In der Theorie zumindest

Was will uns dieses Wortspiel sagen?
Oder ist es nichtssagend?

 

[++Peter++]

Eher vielsagend.
Gehört aber nicht in diesen Thread.

 

[rgruener]

und wo ist da jetzt die überraschung ?

Das Auslesen der Motorsteuerung und das Disassemblieren ist für mich eine Überraschung. Es geht immerhin um mehrere Millionen Zeilen Programmcode. Stammtischbrüder haben das natürlich längst gewusst.

ach so meinst du das. naja ich glaube hier nicht recht an ein software re-engineering.
das wäre in der tat sehr komplex und langwierig. hätte ich die software "besorgt" würde ich nachher aber auch behaupten, ich hätte sie disassembliert

mit überraschung bezog ich mich eher auf die worte: "Kann ein solch komplexes Programm gänzlich ohne Wissen des Managements den Weg .....?"

im übrigen kann ich auf deine stammtischbrüder-hinweise auch gern verzichten.

 

[Caddyfahrer]

mit überraschung bezog ich mich eher auf die worte: "Kann ein solch komplexes Programm gänzlich ohne Wissen des Managements den Weg .....?"

Auch das war für mich überraschend, denn der VW-Vorstand beteuert bekanntlich, von dem Betrug nichts gewusst zu haben. Wenn der Betrug nach Ansicht eines Fachmanns aber nicht in einem kleinem Kreis durchgeführt sein kann, dann fragt man sich, warum der Vorstand von dem Betrug in großem Maßstab nichts mitbekommen hat.
Vielleicht haben sie ja ein Alibi in Brasilien

 

[rgruener]

das ist einfach zu beantworten. die machen es wie alle vorstände - leugnen so lange es geht.
daher sind prinzipiell auch alle vorstände aller branchen problemlos untereinander austauschbar.