Wie Kondenswasser unter Kontrolle bringen?

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  1. #1 ArgleBargle, 27.10.2017
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    Das Internet sagt: Kondenswasser im Innenraum eines Fahrzeugs ist ein Problem.

    Ich habe einen Personenwagen - einen Ford Grand Tourneo Connect - den ich nicht nach professionellen Ausbaustandards auseinander nehmen und wieder aufbauen will, den ich aber trotzdem zeitweise und für wenige Tage am Stück am Freizeit-Schlaf-Mobil verwenden möchte.

    Nach meinem sehr eingeschränkten Verständnis gibt es Kondenswasser nur dann, wenn es
    Wärmebrücken gibt, an denen sich Luftfeuchtigkeit als Kondensation niederschlägt.

    Wie bekommt man dieses Problem möglichst nachhaltig unter Kontrolle, mit einfachen Massnahmen, ohne grosses Umbauen?

    Nachfolgend habe ich einmal die Massnahmen zusammmengefasst, welche nach Suche im Internet auf meinem Radar gelandet sind:
    • minimiere die in den Innenraum des Fahrzeugs eingetragene Luftfeuchtigkeit - was nicht da ist, kann nicht kondensieren. Das ist dann eine Herausforderung, wenn Menschen ausatmen, wenn es (draussen) generell nass ist, oder wenn nasse Gegenstände (Neopren, Goretex-/Kleidung, Snowboard) in das Fahrzeuginnere eingebracht werden. Heizen (mit Gas) werde ich sowieso nicht.
    • trage maximal Luftfeuchtigkeit in die Umgebung hinaus - maximiere die Durchlüftung des Innenraums wann immer die Aussenluft eine geringere Luftfeuchtigkeit hat als die Luft im Innenraum (Fenster schliessen, wenn es nebelt und regnet!). Nebeneffekt: Die Temperaturdifferenz zwischen drinnen und draussen wird minimiert.
      Ergo: Frischluftgitter in den Seitenfenstern installieren, Heckklappe / Hecktüren mit Abstandshalter für die Kofferraumlüftung.
    • reduziere die Flächen und das Temperaturdifferential der exponierten Wärmebrücken - Thermomatten vor die Fenster, von innen oder von aussen (das dämmt gleichzeitig)
    • reduziere die Differenz zwischen Innentemperatur und Aussentemperatur - nicht dämmen (hmm, wie verträgt sich das mit Thermomatten?), nicht mit Strom oder Gas heizen. Es heizt dann halt nur der Mensch (http://www.uni-magdeburg.de/isut/TV/Download/Der_Mensch_als_waermetechnisches_System.pdf), bei mir dürften das so um die 150 Watt an unvermeidlicher Heizleistung sein ;-).
    Luftentfeuchter (elektrisch oder chemisch) sind nicht nachhaltig zielführend, da das gesamte System "Auto" nicht geschlossen (genug) ist. Kurzfristig könnten sie wohl helfen, um ein akutes Problem zu lösen (ich habe da Erfahrung mit einem Auto mit Wassereinbruch und einer Wärmekammer aus der Lackiererei).
     
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  3. #2 helmut_taunus, 27.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2017
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo.
    Warum soll Kondenswasser vermieden werden? Wird es feuchter, wenn wir Kondeswasser sehen? Wenn wir das Wasser sehen, das vorher in der Luft war und nun dort raus ist? Die Stelle mit Kondeswasser wird nass, aber ist das schlecht? Fuer wen, das Auto vertraegt es, der Mensch kann spaeter wieder seine Sachen trocknen. Kondenswasser gleichsetzen mit schlecht erscheint mir zu einfach.
    .
    Zuerst mal vorab, wir sollten Feuchte als Gegenstand verstehen. Da fliegen kleine Wassertropfen (noch kleiner) in der Luft rum.
    Wenn die Luft waermer wird, also dieselbe Luft in einem abgeschlossenen Raum, koennen von Oberflaechen noch mehr Feuchtetropfen in die Luft aufgenommen werden, wir trocknen (das Handtuch). Wenn es kalte Stellen gibt, werden einige Feuchtetropfen dort kondensieren. Wenn dieselbe Luft in einem abgeschlossenen Raum kaelter wird, wird zuerst etwas an den kalten Stellen kondensieren. Wenn alles gleich warm waere, wuerde Wasser erst bei noch tieferer Temperatur dann aber ueberall kondensieren. Die Feuchtetropfen fehlen in der Luft und stehen als Wassertropfen auf oder in der Oberflaeche des kalten Gegenstandes. (Die rumliegende Kleidung wird klamm)
    .
    Unter minus 4 Grad ist alles Wasser kondensiert oder als Griesel aus der Luft raus zu Boden gefallen, die Luft ist trocken, keine "Feuchtetropfen" drin. Solche Frostluft (zuhause) reinholen und aufheizen trocknet richtig gut die Waende und alles andere innen.
    Ja selbstverstaendlich, wenig ist gut, null geht aber nicht.
    Wir bringen Wasser rein mit dem Schirm, Jacke, beim Atmen, sogar mit Gasflamme, auch mit Lueften (ueber minus 4 Grad).
    Mit dem Verstaendnis von Feuchte als Gegenstand kommt man weg von der relativen Feuchte.
    Habe ich im Auto 1 Liter Wasser als Feuchte in der Luft, sind dies im warmen Auto (Zahlen nicht gerechnet, nur als Beispiel) vielleicht 50 Prozent relative Feuchte oder volkstuemlich 50 Prozent Luftfeuchte. Auto verschlossen und in die Nacht gewartet, Auto abgekuehlt, ist dieser Liter vielleicht 90 Prozent Luftfeuchte. Es kann nasse kalte Stellen im Auto geben, von dem ganzen Liter fliegen nur noch 0,8 Liter in der Luft.
    Beim Lueften geht Luft raus, die Innenluft mit ihren Feuchtetropfen gemeinsam. Der Innenraum wird aber nicht luftleer. Es kommt beim Lueften immer Aussenluft rein. Diese hat ihre eigenen Feuchtetropfen als Gegenstand dabei.
    Jetzt ist die Kunst, den Liter Wasser von innen zu ersetzen mit Luft von aussen, die nur 0,5 andere Liter mit hinein bringt. Genauer, einen Teil der Luft zu eretzen, selten vollstaendig. Das geht, wenn aussen trockenere Luft ist. Wenns innen dampft und perlt, klappt dies meist, ausser bei Nebel. Selbst bei Regen gehts noch manchmal. Regelmaessig gut funktionierts, wenn die Sonne scheint (oder bei Standheizung) und der Innenraum deutlich waermer ist als die Aussenluft. Dann haben wir innen wegen der Waerme viel Feuchte als Gegenstand in der Luft, von draussen wegen weniger Waerme kommt weniger Wasser mit rein, selbst wenn die (relative) Luftfeuchte draussen genau so hoch ist.
    Merke (auch zu hause) kalte Luft reinholen
    Klar, wenns 20 Grad kaeltere und davon noch grosse Flaechen gaebe, saehen wir daran viel Kondenswasser. Haben wir im Auto kaum, ohne Heizung ist es (bei Aussenkaelte) drinnen nur wenig waermer als draussen. Bleibt die Flaechen zu isolieren, doch wozu? Das Auto vertraegt die Feuchte, abtropfendes Wasser innen von den Scheiben macht am Auto erstmal nichts kaputt, und weniger Feuchte (Feuchtetropfen in der Luft) wirds durch Isolierung auch nicht. Thermomatten reduzieren nicht die Gesamt-Feuchte.
    Nochmal, wie geht Feuchte raus
    - mit lueften
    - mit Raustragen
    Wenn nasse Scheiben oder Pfuetzen entstehen, kann man mit kleinem saugfaehigen Lappen die Naesse aufnehmen und raustragen, sprich draussen auswringen, dann sieht man sogar die Feuchte als Gegenstand aus dem Lappen herauslaufen.
    Nebenbei. elektrische Entfeuchter kuehlen auch die Luft bis das Wasser in den Tank fliesst, den man raustraegt.
    Versteh ich einerseits nicht, innen starke Standheizung und nicht lueften reduziert die Gesamtmenge Wasser nicht aber unterstuetzt dass das Wasser in der Luft bleibt ohne Kondensation besonders bei isolierten Waenden. Andererseits liesse sich mit sehr warm innen viel Wasser rauslueften.
    Ohne Heizung ist der Unterschied der Innen- zur Aussentemperatur sowieso gering. Mit Innenisolation etwas hoeher, statt 2 Grad eben 4 vielleicht. Beides habe ich noch nie versucht zu messen. Es bringt sowieso wenig Wirkung.
    .
    Praktisch
    kann man im Auto nicht sitzen oder schlafen ganz ohne Lueftung. Mindestens sind 2 Seitenfenster gegenueber spaltoffen mit Windabweisern drueber sind zu empfehlen. Spaltoffen bei 5 Grad vielleicht 1cm, bei 25 Grad eher 4 cm. Bei nachts stark abkuehlender Temperatur auch mal etwas schliessen, nachts um 4 rumkrabbeln und Fenster betaetigen, der Moment fuer den mechanischen Kurbel-Fensterheber). Auch bei Regen muessen sie offen sein, weil man atmen will, und so regnet es dabei nicht rein. Das bischen Luftstroemung bei gering erhoehter Innentemperatur wird die meiste Feuchte raustragen, mit dem CO2. Und Sauerstoff und Aussenfeuchte reinbringen. Wenns nicht funktioniert, mehr oeffnen oder zufrieden sein. Kofferraumlueftung bei Sommerhitze zusaetzlich, wenn das Auto abkuehlen SOLL. Manch einer laesst auf dem Campingplatz die Heckklappe oder Schiebetuer ganz offen, mit durchlueftetem Zelt als Abschluss.
    .
    Gewichtige grosse Leute mit viel Eiweissverzehr heizen mehr als zarte kleine Salatesserinnen.
    Doch die Temperatur im Schlafsack ergibt sich anders, bei (jeder) gegebenen Heizleistung stellt sich wenig Temperaturerhoehung im Schlafsack ein, wenn dieser wenig isoliert, duenn ist, sich unten plattdrueckt, auf kammerfreier Luftmatraze, die die Waerme weg-verteilt. Mit guter Isolierung (Richtung Himalaya-Schlafsack und Kopfisolierung) wird auch die Salatfee eine hohe Innentemperatur erreichen (koennen und dann nachts etwas den Kokon thermisch reduzieren).
    .
    2 Seitenfenster gegenueber spaltoffen mit Windabweisern drueber sind zu empfehlen.. auch fuer den heissen Sommer beim Parken, so fliesst die bruetendheisse Luft tagsueber bestaendig raus (sogar mit Feuchte), der Innenraum bleibt kuehler (der Teppich wird ganz trocken). Weniger Hitze beim Einsteigen, ggf weniger Strombedarf der Kuehlbox, weniger Benzin fuer die Klimaanlage.
    Gruss Helmut
     
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  4. #3 Reisebig, 27.10.2017
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    Also ein Auto mit Klimaanlage erledigt das am nächsten Morgen. Ich hatte ja zwischen dem weißen Courier und dem blauen Connect einen blauen Courier und der war mit Klimaanlage. Als ich die erste Woche auf den Äußern Hebriden verbracht habe, da hat es durchgehend geregnet und es war kalt. Da ich aber was sehen wollte bin ich in Regenjacke gehüllt immer wieder raus aus dem Auto und dann pitschnaß wieder rein. Nach einer Stunde fahrt mit Klimananlage war der komplette Innenraum wieder normal feucht ohne angelaufene Scheiben. Genau so am Morgen, nach 30 Minuten Fahrt war der komplette Innenraum wieder normal trocken.

    Also wer Klimaanlage hat und die auch laufen läßt hat keine Probleme mit Feuchtigkeit ... ich hab im Connect keine mehr :roll::no:
     
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  5. #4 mawadre, 27.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2017
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    Habe letztens in dem Thread kurz dazu geschrieben:
    Da fällt mir ein Post des neuen Mitglieds @p.hase ein:
    Mal ein richtiger Vorteil von Elektroautos für uns Freunde des unauffälligen Campings.
     
  6. #5 helmut_taunus, 27.10.2017
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    Elektroautos ohne Feuchteprobleme
    Er hat in seinem Tesla S ohne Feuchteprobleme uebernachtet, mit 10km Reichweitenverlust pro Stunde (nur Indiz, weil Anfaenger im Campen, keine Temperaturangaben zu innen und aussen) Ihm faellt es gar nicht auf, dass die Scheiben morgens innen trocken sind, kein Wort darueber .. youtube.com/watch?v=7b1S20j5TAQ
     
  7. #6 mawadre, 27.10.2017
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  8. #7 ArgleBargle, 27.10.2017
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    Wenn man (ich) denn Zugang hätte zu einem preiswerten und effizient zu betreibenden Elektroauto, das dann dahin fährt wo man (ich) will, könnte ich mich vielleicht sogar mitfreuen :p
     
  9. univok

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    Darüber rätsel ich gerade. Mal ein Ausflug zu den sogenannten "Kondensations-Luftentfeuchtern", die ja keine Klimaanlagen sind. Diese kühlen die angesaugte Luft stark ab, das entstehende Kondensat wird abgeleitet, und die Luft mit der soeben entzogenen Wärme gleich wieder erwärmt und in den Raum zurückgegeben, da diese dann wieder mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann. Die Wärme die das Gerät selbst erzeugt bleibt einfach im Raum, es heizt also immer. Die Dinger arbeiten umso effektiver je wärmer es ist, vereisen aber auch schnell.

    Bei der Klimaanlage im Auto hingegen liegt der Schwerpunkt im Sommer auf dem Abkühlen der Luft. Die Wärme wird nun nach außen abgeführt, es wird auch noch Feuchtigkeit ganz nebenbei entzogen.

    Mir stellt sich nun die Frage, wie gut normale Klimaanlagen im Winter auch entfeuchten können. Manchmal hat man viel Schnee an den Schuhen, oder die Luftfeuchte ist über Nacht innen an den Scheiben gefroren.

    Denn ist es draußen kälter als die gewünschte Raumtemperatur im Auto, dann muss nicht gekühlt, sondern geheizt werden! Ich sehe dabei erstmal kein Möglichkeit der Kondensationstrocknung. Klimaanlagen die in diesem Fall einfach nur zuheizen könnten höchstens eine Entfeuchtung erreichen, indem sie trockene, kalte Luft von außen erwärmen und nach innen führen, bzw. warme, feuchte Luft wieder nach außen.

    Mit einer Wärmerückgewinnung so ähnlich wie beim Kondensations-Luftentfeuchter wäre es besser, aber auch aufwändiger. Evtl. ist das ja der Grund dass - wie von p.phase beschrieben - der E-NV200 so gut klimatisieren soll. Wärme ist in E-Autos sehr kostbar, hier treibt man sicherlich mehr Aufwand.
     
  10. #9 mawadre, 27.10.2017
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    Meiner Erfahrung nach entfeuchtet eine Autoklima auch im Winter. Ist immer das erste was man bei angelaufenen Scheiben zuschaltet und es funktioniert mit nur 5 Sekunden Verzögerung. Bei den neuen Elektroautos ist nahezu immer eine Wärmepumpe eingebaut. Die erzeugt aus jedem Kilowatt elektrischer Leistung 1-6 Kilowatt Heizleistung, im Schnitt wohl mehr als 2. Die zusätzliche Wärme wird der Umgebungsluft entzogen - es ist also eine Luftwärmepumpe, das selbe Prinzip wie beim Kühlschrank nur das innen und außen vertauscht sind.
     
  11. #10 ArgleBargle, 27.10.2017
    ArgleBargle

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    Mein Physik-Unterricht in der Schule ist lange her, aber ich zehre immer noch vom Energieerhaltungssatz. Wie soll das, was ich oben zitiere, funktionieren?
     
  12. Uwe-S

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    Eine Wärmepumpe entzieht der Umgebung (gasförmig, flüssig oder fest) Energie, um sie an einen anderen Ort zu transportieren-zu pumpen. Um das zu erreichen, braucht es zusätzlich Elektroenergie. Das Energieerhaltungsgesetz wird hier nicht ausgehebelt.

    Um jetzt das Auto im Winter zu trocknen, müsste die Innenluft erst mal abgekühlt werden. Somit kondensiert das Wasser der Luft (Luftfeuchtigkeit) und kann in flüssiger Form abgeführt werden. Das passiert zB. unkontrolliert an den kalte Scheiben des Autos, kontrolliert geht das in einer Kälteanlage.
    Danach muss die entfeuchtete trockene Luft erwärmt werden, um einen Heizeffekt zu haben
    Ein Aufwand, welcher in Raumlüftungsanlagen wie zB. für Laboren betrieben wird, welche neben der Temperatur auch eine bestimmte Luftfeuchtigkeit besitzen müssen.

    Normale Luft-Luft Wärmepumpen entfeuchten die Luft nur dort, wo sie der Umgebung die Wärme entziehen.
    Möchte man im Winter mit seiner Wärmepumpe den Innenraum Heizen, ist das nicht der Innenraum des Autos.

    Uwe
     
  13. #12 helmut_taunus, 28.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 30.10.2017
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Aeh. ja, falls man morgens faehrt.
    1
    morgens losfahren mit Klima - Trocknen ist moeglich, wenn und wenn es nicht zu kalt ist und wenn man lange genug faehrt und wenn hinten alles auf Lueften steht, Schlafsack aufgehaengt, Tropfwasser in aufgehaengten Tuechern...
    1b morgens losfahren wenn man keine Klima hat, kann man nur viel Heizen und dabei Lueften, Fenster viele Zentimeter offen
    .
    2 wenn man nicht faehrt, den Fall muessen wir hier auch betrachten,
    2a und morgens beim Auto bleibt, drin oder daneben sitzen, bei Sonne kein Thema, bei nebelfeucht nur schwieriges Trocknen moeglich
    2b
    und morgens vom Auto weggeht, dann ist Lueften mit Durchzug des parkenden Fahrzeugs angesagt, hilfreich Windabweiser und Sonne, ohne Sonne mindestens hinten alles auf Lueften, Schlafsack aufgehaengt, Tropfwasser in aufgehaengten Tuechern...
    2c Im Stand Motor an und Klima ist Umweltverschmutzung
    .
    Gruss Helmut
     
  14. #13 Defender, 29.10.2017
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    Hallo,

    Klimaanlagen im Fahrzeug funktionieren aber nur ab + 3 - 4 Grad. Darunter werden sie
    abgeschaltet.

    Gruß
    Hubert
     
  15. #14 Steindi, 30.10.2017
    Steindi

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    Dieses Problem besteht nicht, wenn man auf Umluft stellt
     
  16. Uwe-S

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    Doch Hubert,
    Der Verflüssiger oder auch Kondensator befindet sich außen, und wenn es draußen zu kalt ist, funktioniert der Kältekreislauf nicht.
    Elektronische Regler oder ein Drucksensor schaltet dann den Kältekreislauf ab.
    Deine Lüfter in der Zuluft sind aber noch aktiv.
     
  17. #16 mawadre, 30.10.2017
    mawadre

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    Also meiner begrenzten Erfahrung nach (Fiat Doblo BJ 2006) hat das entfeuchten der angelaufenen Scheibe auch nach Parken im Winter bei -10 Grad Außentemperatur funktioniert - z.B. Nach dem Skifahren.
     
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  19. Uwe-S

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    Kalte Luft kann weniger Feuchtigkeit aufnehmen als warme Luft.
    Wenn du dich in dein Auto setzt erwärmt deine Körpertemperatur und die Heizung die Luft. Die Luftfeuchtigkeit steigt und kondensiert an den kalten Scheiben.
    Die Heizung deines Autos und auch deine Körpertemperatur, eft. vorhandene elekt. Scheibenheizungen sorgen dafür, das auch das Glas sich langsam erwärmt. Dann kann dort keine Kondensation stattfinden. Die Scheiben beschlagen nicht mehr.
    Die Feuchtigkeit ist aber nach wie vor da.
    Der gezielte Einsatz der Luftausströmdüsen und der Umluft unterstützen das Erwärmen nur.
    Wo kommt nun die Luftfeuchtigkeit her- sie steckt im Körper (Atem, Schweiß), in den Polstern oder wurde direkt (Schnee unter den Schuhen, nasse Bekleidung) mit eingebracht.
    Wenn ich die Luftfeuchtigkeit loswerden will, sorge ich dafür, das die Heizung kalte trockene Luft erwärmt und diese die warme feuchte Luft verdrängt.
    Die Umluftfunktion, welche zum Anfang das Aufheizung des Innenraums beschleunigt hat, sollte jetzt ausgestellt werden.

    Was macht in der Zeit deine Klimaanlage- nichts.
    Weil sich das ganze Kältemittel in flüssiger Form im Verflüssiger aufhält und somit einen zu kleineren Raum einnimmt, kann der Verdichter (Kompressor) keinen Druck erzeugen und die Klimaanlage funktioniert nicht.

    Uwe
     
  20. #18 mawadre, 30.10.2017
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    "Funktioniert die Klimaanlage auch im Winter?
    Das kommt auf die Außentemperaturen an. Die meisten Klimaanlagen haben einen Temperaturfühler, der den Kompressorstart unter fünf Grad plus verhindert. Dadurch soll die Anlage vor Schäden durch eingefrorenes Wasser geschützt werden. Besitzer älterer Fahrzeuge sollten die Klimaanlage bei entsprechend tiefen Temperaturen gar nicht erst einschalten."
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