Die Zusammenhänge von Wärmedämmung, Kondensfeuchte und Schimmelbildung im HDK-Camper

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  1. #1 oskar, 22.09.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.09.2021
    oskar

    oskar Mitglied

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    Hier im Forum kommt es immer wieder zu angeregten Diskussionen ob es überhaupt Sinn macht einen HDK zu dämmen und ob die Dämmung hilft eine eventuelle Feuchteproblematik zu vermeiden oder zu beseitigen.

    Auch die beim Schlafen im HDK entstehende Feuchtigkeit sorgt immer für angeregte Diskussionen.

    Da ich beruflich mit dem Thema Wärmedämmung und Feuchtgkeit zu tun habe/hatte hier mal ein etwas ausführlichere Abhandlung zu dem Thema:

    Dämmung und Kondensfeuchte:
    Oft lese ich das Teile des HDK gedämmt werden um eventuell durch Kondensfeuchtigkeit entstehende Probleme zu vermeiden oder beseitigen.

    Dämme ich einen Raum oder ein Fahrzeug nur teilweise, dann erhöht sich an den ungedämmten Stellen automatisch die Feuchtigkeitsbelastung.
    Ähnlich wie: viele Leute in einem Raum und nur einen kleinen Ausgang, auch da gibt es einen Stau.

    Ein Glück sind die Fahrzeuge für derartige Belastungen ausgelegt und haben z.B. in den Türen Ablauföffnungen für entstehende Feuchtigkeit.
    Und solange die entstehende Kondensfeuchte gut abgeführt werden kann und alles in einem relativ normalen Rahmen bleibt, ist die beim Schlafen im HDK entstehende Feuchte für das Fahrzeug selbst völlig unproblematisch.
    Denn durch den immerwährenden Luftaustausch kann die Kondensfeuchte im Normalfall immer wieder gut entweichen.
    Um keine Probleme durch Feuchtigkeit entstehen zu lassen ist also eine Teilweise Dämmung wenig hilfreich.

    Dies bleibt bloß unbemerkt weil so ein Fahrzeug die entstehende Feuchtigkeit relativ gut verträgt und diese, wenn sich das Fahrzeug erwärmt, auch wieder abführen kann.
    Grundlage dafür ist, dass die warme Luft wesentlich mehr Feuchtigkeit binden kann als kalte Luft.
    Wenn sich das Fahrzeug also erwärmt kann die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen und es trocknet aus.

    Ist eine Wärmedämmung überhaupt sinnvoll?

    Ein weiterer Punkt der immer wieder diskutiert wird ist ob denn eine Wärmedämmung Sinn macht, da die meisten beim Schlafen im HDK Heckklappe und Fenster ein Stück geöffnet halten um für Frischluftzufuhr zu sorgen.
    Durch diesen "Durchzug" im Fahrzeug wird sich, bei ausgeschalteter Heizung, die Innentemperatur irgendwann der Außentemperatur angleichen.
    Was sich jedoch bei einer gedämmten Fläche ändert, ist die Wärme- bzw. die Kältestrahlung.

    Dies bedeutet dass ich eine gedämmte Fläche wärmer anfühlt, denn sie leitet die vom Körper ausgestrahlt Wärme schlechter ab, bzw. die Fläche strahlt weniger Kälte ab.
    Ähnlich verhält sich das beim Sitzen auf einem kalten Boden, legt man ein Kissen unter, bleibt der Boden gleich kalt, doch das Kissen verhindert, dass die vom Körper abgestrahlte Wärme vom Stein absorbiert wird.
    Durch diesen geringeren Wärmeverlust ist es für unseren Körper einfacher die Körpertemperatur stabil zu halten und unsere Wahrnehmung bekommt die Meldung "uns ist warm, alles ist okay".

    Wegen diesem geringeren Wärmeverlust unseres Körpers an einer gedämmten Fläche im HDK, fühlt sich das Fahrzeuginnere wärmer und komfortabler an obwohl die reelle Temperatur gleich ist.

    Den gleichen Effekt machen sich die Isoliermatten an den Fenstern zunutze.
    Denn da Glas ein guter Wärmeleiter ist, leitet es die Körperwärme gut ab bzw. gefühlt strahlt es die Kälte der Außentemperatur ab.
    Jeder der mal eine Nacht im HDK, mit dem Kopf in der Nähe einer Scheibe, verbracht hat, kennt dieses Gefühl.

    Das ist der Grund weshalb sich ein gedämmtes Fahrzeug wärmer und komfortabler anfühlt, obwohl die Innentemperatur gleich dem eines ungedämmten Fahrzeugs ist.
    Darum kann es also durchaus sinnvoll sein das Fahrzeug zu dämmen obwohl in der Nacht Fenster und Heckklappe ein Stück geöffnet sind.

    Hinzu kommt nach meiner Einschätzung ein psychologischer Effekt: die gedämmten Flächen fühlen sich fester an und dröhnen weniger, so entsteht der Eindruck einer stabileren, sicheren und wohligeren Behausung.

    Feuchtigkeit im HDK

    Wie ist das nun mit der Feuchtigkeit die in der Nacht entsteht?
    Ein Mensch schwitzt in der Nacht ca einen halben Liter Feuchtigkeit aus.
    Schläft man zu zweit im HDK geht es um einen Liter Feuchtigkeit der irgendwo hin muss.

    Die meisten Ausbauten sind aus irgendeiner Form von Holz, und Holz ist hygroskopisch.
    Dies bedeutet, Holz nimmt Feuchtigkeit auf und gibt sie wieder ab, immer in Abhängigkeit von der Temperatur und der Luftfeuchtigkeit, die das Holz umgibt.
    Also wird die Feuchtigkeit, die sich in der Matratze sammelt, zum Teil einfach von dem umgebenden Holz aufgenommen.
    Handelt es sich für die Auflage der Matratze um ein unbehandeltes Holz dann nimmt das Holz einen Teil der Feuchtigkeit auf und gibt sie, wenn die Temperatur steigt und damit die umgebende Raumluftfeuchte sinkt, an die umgebende Luft ab.
    Auf diese Weise reguliert das Holz des Ausbaus auch immer ein Stück weit die Feuchtigkeit im Fahrzeug.
    Klar wird diese Eigenschaft von einer Oberflächenbehandlung oder, durch die bei den in Profiausbauten verwendeten, Kunststoffoberflächen stark reduziert.

    Doch so lange das Holz auf dem die Matratze liegt unbehandelt ist und gleichzeitig z.B. an der Unterseite hinterlüftet wird, kann die eindringende Feuchtigkeit relativ gut abgeführt werden und es gibt keinerlei Probleme.
    Denn Schimmel ist eine Pilzart, und Pilze benötigen zum Wachstum Wärme und Feuchtigkeit.

    Problematisch wird es immer dann wenn es Stellen gibt die schlecht oder gar nicht hinterlüftet sind.
    Dort entsteht dann gerne Staufeuchte, die über kurz oder lang zu Stockflecken oder Schimmelbildung führt.

    Wenn die Auflage für die Matratze Löcher aufweist oder es sich um eine Art Lattenrost handelt ist es naturgemäß einfacher die Feuchtigkeit abzuführen und Probleme zu vermeiden.

    Ob die eigene Konstruktion gut gewählt ist merkt man leider erst dann, wenn es zu spät ist.

    Darum ist es durchaus sinnvoll von Anfang an für eine gute Hinterlüftung und Durchlüftung der Matratze zu sorgen.
    Oder als Alternative morgens die Bettdecke im Freien auszutrocknen und eventuell die Matratze aufzustellen oder in die Sonne zu legen damit sie austrocknen kann.

    Die Problematik der Stockfleckenbildung von Polstern auf Sperrholzplatten kenne ich insbesondere aus dem Bereich des Caravans.
    Gerade im Winterlager kommt es durch die Temperatur- und Feuchtigkeitsschwankungen und die mangelnde Durchlüftung immer wieder mal dazu, das Polster im Frühjahr mit Stockflecken übersät sind.
    Gerne werden darum die Polster eines Caravan im Winterlager aufgestellt, damit sie gut durchlüften können und das vermieden wird.

    Ähnlich wird es sich im HDK verhalten, im Sommer ist das mit Sicherheit völlig unproblematisch, gerade aber im Spätjahr, der feuchten Jahreszeit, kann es dann ganz schnell zu erheblichem Schaden kommen.
    Denn hat sich der Pilz mal breit gemacht ist er extrem schwer wieder zu vertreiben.

    Da aber die meisten von uns nur im Sommer in ihrem HDK schlafen, wo es tagsüber schön warm ist und die Feuchtigkeit gut abtrocknen kann werden nur wenige damit auch Probleme bekommen.
    Nach meiner Einschätzung ist dies auch der Grund warum selten über Probleme mit Schimmel im Fahrzeug berichtet wird.

    Mein Fazit:
    Ob eine Wärmedämmung des HDK sinnvoll ist und ob es zu Kondenswasserproblemen oder Problemen mit Schimmel oder Stockflecken kommt, ist immer vom individuellen Nutzerverhalten abhängig.

    Wer sein Fahrzeug nur im Sommer nutzt und nur in lauen Nächten im Auto schläft wird mit Sicherheit nur wenige Probleme bekommen und auch ohne Wärmedämmung gut zurechtkommen.

    Wer beabsichtigt sein Fahrzeug auch in kälteren Regionen oder ganzjährig zu nutzen, für den macht eine Wärmedämmung durchaus Sinn und er sollte auch immer darauf achten dass das Fahrzeug zwischendurch gut auslüften kann.
    Dann hat er mit Sicherheit auch lange Spaß an seinem Ausbau :)
     
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  2. #2 hal23562, 22.09.2021
    hal23562

    hal23562 Mitglied

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    Moin Oskar,
    danke für deine interessanten und aufschlussreichen Ausführungen.
    Daraus nehme ich für mich vor allem folgendes mit:
    • Wenn dämmen, dann ganz! Teilweise Dämmungen sind kontraproduktiv, denn sie führen ggf. sogar zu verstärkter Kondensbildung an ungedämmten Stellen.
    • Lüften ist das A & O.
    • Gedämmte Fahrzeuge fühlen sich subjektiv wärmer an, objektiv sind sie es nicht. Hier kommt es stark auf die individuellen Bedürfnisse an.
    • Bei gut hinterlüfteten Auflageflächen aus Holz (optimaler Weise unbehandelt) für Polster und Matratzen ist die Pilzgefahr gering bis nicht existent. Entweder fehlt Feuchtigkeit oder Wärme.
    • In kalten Jahreszeiten oder Gegenden sollten bei längeren Standzeiten ohne Nutzung sicherheitshalber die Polster aufgestellt werden.
    Daraus schließe ich für mich: Ich brauchte nie eine (natürlich komplette!) Dämmung und werde sie auch künftig nicht brauchen.

    Gruß aus HL - HAL
     
  3. oskar

    oskar Mitglied

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    Hallo HAL,

    an den meisten Punkten bin ich ganz bei dir,
    bei drei Punkten hast du mich entweder missverstanden oder ich mich missverständlich ausgedrückt:

    Eine teilweise Wärmedämmung führt vielleicht an manchen Stellen zu erhöhter Kondenswasserbildung, jedoch ist die Konstruktion eines Fahrzeuge so, dass man das durchaus vernachlässigen kann.
    Spätestens wenn du fährst und die Heizung läuft trocknen alle Ecken wieder aus.

    Ein gedämmtes Fahrzeug ist genauso warm bzw kalt wie ein ungedämmtes Fahrzeug.
    Was sich verändert ist der Wärmeverlust des Körpers, da die gedämmten Flächen weniger Kälte abstrahlen und der Körper hier weniger auskühlt.
    Daher ist ein gedämmtes Fahrzeug, bei gleicher Innentemperatur wie ein ungedämmtes Fahrzeug, komfortabler.

    Vergleichbar ist das in etwa wenn du an einer Außenwand sitzt.
    Da ist bei gleicher Raumtemperatur das Gefühl an einer gedämmten Außenwand wesentlich angenehmer als das Gefühl an einer ungedämmten Außenwand.

    Alles in allem ist es nach meiner Einschätzung völlig unbedenklich ein Fahrzeug nur teilweise zu dämmen und kann, richtig angestellt, den Komfort um einiges erhöhen :)

    Was die Vorsorge gegen Stockflecken und Schimmel anbelangt gehe ich persönlich lieber auf Nummer sicher.
    Klar können vollflächige gut hinterlüftete Auflagen funktionieren, ich würde dann zusätzlich die Bettdecke morgens auslüften.
    Denn so wie ich das sehe haben alle hier ihre Ausbauten mit viel Liebe und Enthusiasmus angefertigt - umso mehr tut es dann weh wenn etwas kaputt geht
     
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  4. #4 Mudgius, 24.09.2021
    Zuletzt bearbeitet: 24.09.2021
    Mudgius

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    Ich kann meine gemachten Erfahrungen in Oskars Grundsätzen leicht wiederfinden, würde auf eine Dämmung, auch in Teilen, (komplett geht ohnehin nicht in unseren Kisten) in kalten Regionen nicht verzichten wollen.

    Zum einen der bereits genannte Abstrahl-Effekt, diese Reflektion der körpereigenen Wärme ist schon sehr stark, hinzu kommt die langsamere Auskühlung in beheizten Räumen, auch bei permanenter Lüftung.
    Die Übergabe der Wärmeenergie läuft am nackten Blech oder Glas nunmal schneller ab, eingeschlossene Luft im Dämmstoff verlangsamt diesen Austausch mehr oder weniger erheblich und senkt somit den Energieverbrauch der Heizung.

    In einem Monat werde ich mehr eigene Erfahrungen zu diesem Thema gesammelt haben, mal schauen, vielleicht singe ich eines Tages auch das Hohelied auf die Wärmflasche am Fußende.
     
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  5. #5 hal23562, 24.09.2021
    Zuletzt bearbeitet: 24.09.2021
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    hal23562 Mitglied

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    Hmmmm ... ich glaube, so langsam wird der eigentliche Kern der Sache sichtbarer. In der Hauptsache geht es also wohl um die Wärmeabstrahlung durch nacktes Blech/Glas, weniger um Kondens oder Schall. Das ist für mich nachvollziehbar.
    Aber Dämmung oder nicht dürfte wohl auch eine Frage individueller Bedürfnisse/Umstände sein.
    Ich war immer und bin ein 3-Jahreszeiten Tourer. Sollten mich dabei mal Schnee oder Frost überraschen, bin ich jetzt mit meiner STH und zusätzlichen Decken drauf eingerichtet.
    Mein Kasten ist ringsum verglast und mit Gardinen versehen. Zugezogen bieten die zwar gut Sichtschutz (wofür ich sie angebracht habe), der Wärmeschutz bezüglich Wärmestrahlung dürfte wohl nur minimal sein. Thermopads vor den Fenstern kommen für mich nicht infrage. Ich hasse die dabei entstehende Gruft-Atmosphäre.
    Freiliegenden Blechflächen machen bei meinem Fahrzeug nur einen ganz geringen Anteil aus. Vor den anderen (z.B. Dach und Wände) sind Presspappen angebracht, auf dem Boden liegt eine dickere Holzplatte mit PVC-Belag, oder sie sind mit 10 mm Holz verkleidet und zusätzlich sind sie z.T. auch noch durch Einbauten verdeckt. Ich denke, die schlecht wärmeleitenden Pappe-/Holzschichten stellen für Wärmestrahlung schon ein erhebliches Hindernis auf dem Weg hin zum gut wärmeleitenden Blech dar.
    Der Weg zum nackten Blech könnte auch über Luftzirkulation erfolgen. Da gibt es allerdings viele Barrieren, die zwar Belüftung zulassen, nicht aber eine intensive Zirkulation. Besonders wichtig erscheint mir die wirkungsvolle Behinderung der Luftzirkulation zwischen Kabine und Kasten mittels eines Vorhangs, denn die großen Glasflächen der Kabinen sind nach meiner Beobachtung eine regelrechter Magnet für Wärme.
    Der Verbrauch meiner STH fiele für mich nur dann ins Gewicht, wenn ich mich länger abseits von Tankmöglichkeiten aufhielte. Insgesamt ist er bei meinem Gebrauch sehr gering und für mich nicht relevant.
    Trotz alledem ist nicht auszuschließen, dass weitgehende Isolierung ein angenehmeres Raumklima schaffen könnte. Ich bin also mal auf Mudgius Bericht gespannt. Schade, dass (mir) dazu bisher keine mit wissenschaftlichen Methoden durchgeführten Untersuchungen dazu bekannt sind.

    HAL
     
  6. #6 Mudgius, 24.09.2021
    Mudgius

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    Evie hat dazu intensiv getestet, vor allem seine Aussenabdeckungen stufte er sehr hoch ein.
    Schallschutz ist übrigens bei mir mittlerweile viel besser geworden.
     
  7. #7 welfen2002, 09.02.2022
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    Dämmen kann man den HDK nicht wirklich. Gut, aber bei Minustemperaturen ist die Strahlungskälte der Fenster, oder blanker Karosserieteile so empfindlich, daß man gar nicht einschlafen kann, wenn man dagegen nichts unternimmt. D.H. Isomatte, oder Isovorhänge für die schlimmsten Stellen.
     
  8. odfi

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    Wieso nicht? Gibt doch auch hier im Forum mehrere Beispiele dafür?!
     
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  9. #9 Mudgius, 13.02.2022
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    Jede dämmende Luftschicht hilft zu verhindern, dass mühsam produzierte Wärme sich verfleucht. Wir können berichten, dass sich ein aufgewärmter Innenraum nach ausgiebiger Dämmung mit Armaflex und Filz an Karosserieteilen, sowie alubedampfter Isomatte mit beidseitiger Filzbekleidung an den Fenstern deutlich langsamer abkühlt.

    Aber selbst ein gestepptes, separates Baumwoll-Innenzelt im Dachzelt hilft spürbar die Temperatur erträglicher zu gestalten.
    Wir haben nächtliche Aussentemperaturen bis -14 Grad sowohl im Auto als auch im Dachzelt ohne Zwischenheizen gut durchschlafen, lediglich durch die eigene Heizleistung (3 Nasen, eine davon mit Fell).

    Die Probleme mit Kondenswasser hatten wir an der Schale des Dachzelts uns an einigen, wenigen Kältebrücken unverkleideten Metalls im Fahrzeug, beispielsweise die Umrandung der Heckscheibe.
    Ich glaube, dass der Filz einenMenge Feuchtigkeit aufnimmt, zwischenspeichert und während des Heizens, Lüftens und der Fahrt mit Klimaanlage wieder an die Luft abgibt.
    Wir hatten kein Kondenswasser dass innen an den Scheiben hinunterlief, solange wir die Matten an dem Scheiben hatten.
     
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