Holz im Ausbau - roh, lackieren, wachsen? (Feuchte-Thema ...)

Diskutiere Holz im Ausbau - roh, lackieren, wachsen? (Feuchte-Thema ...) im Nissan NV200 Forum im Bereich ---> Die Fahrzeuge; [QUOTE="bendh, post: 159328, member: 10739" Das stimmt nicht. Wenn Holz mit Hartöl behandelt wird, dringt das Öl in die Poren ein und "härtet" da...

  1. #21 rotes-klapprad, 14.10.2019
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    [QUOTE="bendh, post: 159328, member: 10739"
    Das stimmt nicht. Wenn Holz mit Hartöl behandelt wird, dringt das Öl in die Poren ein und "härtet" da aus. Dann kann kein Wasser mehr eindringen. Unser Küchentisch wurde vor 20 Jahren mit Hartöl behandelt, seitdem nie wieder.
    Auch da ist Wasser kein Problem.
    [/QUOTE]

    Okay, erklär bitte ganz kurz, wieso es bei geölten Flächen ziemlich schnell Wasserflecken in der Fläche gibt?
     
  2. #22 christiane59, 15.10.2019
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    Meine Küchenarbeitsplatte hat auch heute nach ca. 10 Jahren noch keine Flecken?
     
  3. bendh

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    Wasserflecken kenne ich nur wenn die Flächen mit Wachs behandelt wurden. Dann entstehen graue Flecken.
     
  4. #24 rotes-klapprad, 15.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.10.2019
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    Na gut, wenn ihr das nicht kennt und nicht habt, dann werde ich mich wohl irren, ich hab ja auch nur beruflich damit zu tun. Ich war von der wohl irrigen Idee ausgegangen, das hätte mit der wasserdampfdiffusionsäquivalenten Luftschichtdicke zu tun.
     
  5. Muc

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    Im Internet stehen eigentlich alle Informationen. Da braucht man nur mal googeln auf professionellen Seiten und weiß Bescheid. @ Rotes Klapprad: Wenn Du Öl aufbringst dann hat es eben den Efffekt das das Holz dieses aufnimmt und dann gesättigt ist so das kein Wasser mehr eindringen kann. Wenn Dir das nicht einleuchtend ist, dann hast Du den falschen Beruf.
    Wichtig ist, dass Du Lack mit Schaumstoffrollen aufrägst (keine Langfloor und keine billig Pinsel), das verändert das Ergebnis signifikant. Gibt auch spezielle Lasurrollen...
     
  6. Ann

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    Oha ;-) - da ist man EIN Mal nicht schnell wieder am Rechner .... Danke Euch für die Diskussion und vielen Dank auch für die hilfreichen Tipps!

    @zigeunerin22: Ich befürchte, unser Ausbau wird sehr langsam vorangehen bzw. in der Summe pragmatisch klein bleiben, weil wir auf Campingplätze fahren und ich es vermeide zu kochen 8). Ich hätte wirklich gern so eine kleine Mini-Spüle, aber ernsthaft brauchen wir noch nicht mal das. (Klar, Gaskocher und kleine Küchenausstattung hab ich dabei, aber wirklich relevant ist nur die Kaffeekanne.)

    Zum Holz: Meine Hauptbefürchtung war das Thema Schimmel, weil ich im Moment keine Zeit hab, das schön zu lackieren (und die Schlafkiste viele Schrauben hat - um das ordentlich zu machen, müsste ich sie quasi auseinandernehmen). Allen anderen Argumenten "pro Behandeln" von wegen Abwischen/Dreck und so stimme ich zu, würde ich im Moment eher vernachlässigen, weil: Abschmirgeln müsste ich eh nochmals, das könnte ich dann auch in einem halben Jahr. Deswegen halte ich mich an @rotes-klapprad und @Reisebig und teste erstmal so. Bei uns würde es Lack werden, weil wenn: dann Farbe. Deswegen auch danke für die Tipps zum Lackieren, sind gespeichert!

    Noch was zu Feuchtigkeit: Mein erstes Wochenende mit kalten Nächten und warmen Tagen war eindrücklich bzgl. Feuchtigkeit. (Spricht leider sofort gegen Daunendecke ... :-(, aber na gut.) Ich denke ernsthaft über eine Thermomatte für außen nach: vor allem in Übergangszeiten wohl eine massive Verbesserung des Feuchtethemas, da es kaum mehr Kondenswasser gibt (von langjährigen Kastenwagenfahrern wärmstens empfohlen, nicht selbst getestet).
     
  7. #27 rotes-klapprad, 15.10.2019
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    Moin Muc,

    sorry, ich kenne deinen persönlichen Hintergrund nicht. Diffusion sagt dir etwas?
    Das tritt übrigens sogar bei PUR-Versiegelung auf Holz auf, nur langsamer.
    Ansonsten glaub ich, dasss ich schon ganz gut in meinem Job bin, danke, aber vielleicht hast du ja Vorschläge, was ich statt dessen besser machen sollte.
     
  8. #28 christiane59, 15.10.2019
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    Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es auch auf die Wassermenge und die Zeit ankommt, in der das Wasser einwirkt.

    Bei Dauerfeuchtigkeit kann ich mir Schäden am Holz auch vorstellen, wenn es geölt ist. Es wird wie meist im Leben sein: Die Menge macht das Gift.
     
  9. TFL

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    Hört ihr das auch?

    "Om"

    :bussi:
     
  10. Muc

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    @rotes-klapprad Ich kenn dich doch nicht. Fakt ist doch aber, dass Holz vor allem dann schimmelt wenn es zu feucht ist, oder ist dem Deiner Meinung nach nicht so? Wenn Du es behandelst dringt weniger Feuchtigkeit ein und Öl wird durch das Holz aufgenommen so das weniger "Platz" noch für Feuchtigkeit ist, daher schimmelt behandeltes Holz schlechter. Durch Lack kann keine Feuchtigkeit mehr ins Holz. So das war mein letzter Input dazu, wenn Du es immer noch anders siehst, dann kann ich damit leben. :)
    Hier noch ein Link als Input mit diversen Schimmelarten und wie man diese vermeidet.
    Schimmel auf Holz? OHA! Das solltest du tun… | BAUBEAVER
     
  11. #31 derMicha, 16.10.2019
    derMicha

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    Ist ja mal wieder eine Stimmung hier. Hat mal wer Popcorn?
     
  12. #32 rotes-klapprad, 16.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2019
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    Okay. Noch mal im Einzelnen:
    Schimmel hat mit Feuchtigkeit zu tun, korrekt. Aber du wirst im Auto keinen der verlinkten Pilze in deiner Holzkonstruktion antreffen, es sei denn, du fährst dauerhaft mit einer lauwatmen Tropfsteinhöle rum.
    Holz benötigt zum SChimmeln eine HF von mehr als 25%, das ist schon eine ganze Menge, das doppelte von dem, was vor Regen geschützes Holz im Aussenbereich so hat. Ab rund 35% Hf tritt der Fasersättigungspunkt ein, das Holz quillt nicht mehr weiter, weil die Zellwände komplett mit Wasser vollgesogen sind, weiteres Wasser wird dann nur noch in den Zellinnenräumen "gelagert", hier findet jetzt während des Wachstums der Wassertransport statt.
    Satt nasses Holz schimmelt nicht, deshalb werden in Sägewerken Stammstapel auch beregnet, das ist eine Art Konservierung.
    Holz, wie wir es im Haus haben und im Baumarkt kaufen, hat eine HF von 10-15%. im Auto wird es ähnlich sein, je nach Jahreszeit, im Winter vermutlich eher noch trockener, solange nicht deutliuch äussere Feuchtigkeit eingebracht wird. Das Holz stellt eine sog. Ausgleichsfeuchte zur rel. Luftfeuchtigkeit ein, und zwar nahezuh unbegrenzt oft reversibel. Eine schnellere delta HF bekomme ich über trockenere Luft, wärmere Luft ohne zusätzliche Feuchte, Oberflächenvergrösserung und Relativbewegungen zwischen den beiden Medien.
    Beim Ein- und Auslagern von Feuchtigkeit in die Zellwände werden diese dicker oder dünner, dh das Volumen der zelle ändert sich, man spricht hier vom Arbeiten des Holzes.

    Was passiert jetzt, wenn man die Oberfläche ölt? Das Öl zieht in die oberen Zellschichten, ein bis zwei Zehntel tief ein, und polymerisiert. Die Zellen dort sind gesättigt und können kein Wasser mehr aufnehmen. Da bist du richtig. Aber: Das Öl ist keine nennenswerte Dampfbremse. Dauerhaft auf der Oberfläche anhaftende Feuchtigkeit (Schwitzwasser) diffundiert fluffig durch die Ölschicht durch in die darunter liegenden Zellschichten. Das geht etwas langsamer, als wenn die Fasern unversieglt sind (und genau deshalb ölt man), aber trotzdem stetig. Lässt man auf einer geölten Tischplatte die Pfüze vom Bier einschenken Stunden stehen, dann wird auch diese Feuchtigkeit (zusammen mit dem Alkohol und einigen gelösten Bestandteilen langsam ins Holz einwandern. Auch auf geöltem Parkett sind tolle Ringe und Flecken unter Blumentöpfen ein häufiges Problem.
    Das tolle an Öl ist ja diffusionsoffenheit, das eingewanderte Wasser verteilt sich im Holz und verlässt dieses über die gesammte Oberfläche wieder, geölt oder roh spielt fast keine Rolle. Sobald also im Auto nicht mehr Tropfsteinhölenklima herrscht, weil weiter gefahren wird, mit Heizung und am besten auch noch Klima an, trocknet alles wieder aus dem Holz heraus.
    Wenn ich jetzt Lack nehme, baue ich eine echte Dampfbremse auf die Oberfläche. Wasser diffundiert nur noch schwer ins Holz ein, aber genauso schwer wieder heraus. Für kurzzeitige Beaufschlagung ist Lackieren eine wirklungsvolle Bremse sowohl für Stauwasser als auch gegen Luftfeuchtigkeit. Die Holzfeuchte bleibt länger konstant.
    Dabei können allerdings Probelme auftauchen. Wenn zB die Holzfeuchte relativ groß geworden ist, die Luft aber sehr trocken udn warm, dann wird der Partialdruck zu groß für den Lack und dieser reisst. Damit ist er dann seiner Funktion enthoben, in beiden Richtungen.

    Kurz zusammen gefasst: Öl oder roh- Wasser kommt schnell (roh am schnellsten) und geht schnell (Öl und roh gleich), Lack- Wasser kommt langsam und geht langsam.
    Nehmen wir nun an, der Holzausbau wwöge 60kg, das sind rund 5qm 15er Multiplex. Damit jetzt homogen die Holzfeuchte von 12% auf 30% steigt, müsste das Holz gute acht Liter Wasser aufnehmen, wir nehmen mal realistsciher an, dass nur 1/4 halbwegs homogen der Feuchte ausgesetzt ist, dann müssten das immer noch gute zwei Liter sein, die als Kondenzwasser von der Scheibe direkt vom Holz aufgesogen werden müsste. Der Feuchteausgleich über die Luft ist da viel zu träge. Auf rund EINEN Quadratmeter 15er Platte (dass die Platte das durch die Leimschichten nicht spontan und gleichmässig aufnimmt lassen wir mal vereinfachend aussen vor).
    So nass ist es normal nicht im NV200. Niemand (hoffe ich doch) macht in dem Auto zweiwöchigen Standcampingurlaub bei Dauerregen. Jede Trocknungsphase durch Fahrt, gutes Wetter, Heizung, Klima und so weiter muss ja auch noch berücksichtigt werden.
    Wo es gern feucht wird ist unter der Matratze, am besten noch Plattenwerkstoff wie Multiplex und ohne jede weitere Belüftung. Bei dem rund einen Liter, den ein Mensch so durchschnittlich pro Nacht ausschwitzen soll UND ungenügender Lüftung der Matratzenauflage kann es da tatsächlich häufig zu Schimmel kommen. Lattenrost reduziert das Problem schon ganz enorm, oder gebohrte Entlüftungslöcher. Und genau da bringt dann Ölen Zb überhaupt gar nichts, das wird von der Matratze direkt ins Material hineindiffundiert.
    Im Internet stehen alle Informationen. Man muss nur die richtigen von den falschen unterscheiden und dann mit Sachverstand und Augenmaß zusammen fügen.
    Reinigungstechnisch ist eine Oberflächenbehandlung natürlich immer besser.

    Und genau das alles ist der Grund, warum ich denke, dass es keine Oberflächenenbeschichtung braucht- die Holzfeuchte wird nicht dauerhaft hoch genug, als dass Schimmel im Holz ein Problem darstellen sollte. Falls dies an einzelnen Stellen aufgrund konstruktiver Mängel (aus Holzschutzsicht) doch passiert, muss man konkret an diesen Stellen nachbessern. Man sieht das, es gammelt nicht in drei Tagen ein ganzes Kantholz weg, sondern es entsteht leicht schwarzer Schimmel an der Oberseite. Ob Lack die beste Wahl ist, lasse ich mal dahin gestellt. 100% dampfdicht ist nur Metall oder Bitumen.
    Eine Holzbehandlung mit fungizider Beschichtung verbietet sich im Innenraum aus gesundheitlichen Gründen völlig, deshalb sind auch viele Lasuren extrem ungeeignet.
     
    St.Rafl, TFL, Ann und 3 anderen gefällt das.
  13. #33 christiane59, 16.10.2019
    christiane59

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    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Ich habe auf jeden Fall etwas daraus gelernt.
     
  14. #34 helmut_taunus, 17.10.2019
    Zuletzt bearbeitet: 17.10.2019
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    Hallo rotes-Klapprad, mit solcher Erlaeuterung bringst Du das Forum voran., besten Dank.
    Ein Denkfehler im "Volk" ist, das Holz habe eine Groesse. Dem ist nicht so ( Holz ist kein Beamter ) Holz arbeitet, feucht wird es groesser. Man kann es kaum so abdecken, beschichten, dass es nie feucht wird. Besser mit der Laengenaenderung und Feuchte rechnen. Wobei eine Durchfeuchtung im Auto nicht lange bestehen bleibt. Im tiefen Winter kannst Du die Feuchte innen an der Windschutzscheibe als Eis abkratzen ( und dann am besten raustragen ). Im Normalbetrieb bringen Sonnenstrahlen bei spaltoffenen Fenstern irre trockene Luft im Inneren, desgleichen Fahrt mit Heizung ( oder sogar Klima ), viele Kubikmeter Luft zur Zwangsentlueftung hinten raus. Wir im Reisemobil muessen eben nur aufpassen, dass das Wasser des Schlaefers wieder rauskommt, und eben nicht unter der unbeluefteten Matraze stehen bleibt. Da hilft enorm, die Matraze nach der Nacht hochkant zu lagern, von der wasserfesten Auflage weg, vielleicht einige Stunden bei regnerischem Wetter, eine Stunde bei Sonne. Das Holz wird dabei schon locker ueberleben. Man kann auch zwischen Schlaefer und Matraze die wasserfeste Schicht einbringen, ThermArest unter dem Schlafsack.
    Gruss Helmut
     
  15. Ann

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    Danke, Thomas / @rotes-klapprad, fand's super-interessant!
     
  16. Muc

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    Sehr interessant was Du schreibst, Du scheinst ja doch ganz schön Ahnung zu haben. :roll: Allerdings teile ich nach wie vor noch nicht deine Schlussfolgerungen und mit dem ganzen Input kann man nun doch nochmal ganz schön was dazu schreiben :).

    "Wenn ich jetzt Lack nehme, baue ich eine echte Dampfbremse auf die Oberfläche. Wasser diffundiert nur noch schwer ins Holz ein, aber genauso schwer wieder heraus. Für kurzzeitige Beaufschlagung ist Lackieren eine wirklungsvolle Bremse sowohl für Stauwasser als auch gegen Luftfeuchtigkeit. Die Holzfeuchte bleibt länger konstant.
    Dabei können allerdings Probelme auftauchen. Wenn zB die Holzfeuchte relativ groß geworden ist, die Luft aber sehr trocken udn warm, dann wird der Partialdruck zu groß für den Lack und dieser reisst. Damit ist er dann seiner Funktion enthoben, in beiden Richtungen."
    Wenn ich eine Dampgbremse habe, habe ich mein Ziel erreicht. Selbst wenn es Minirisse gibt, wird das Holz niemals so schnell wieder Feuchtigkeit aufnehmen können, oder? Somit ist mein Holz geschützt (vor Feuchtigkeitsaufnahme bewahrt). Wir reden ja nicht nur von Schimmel sondern auch davon, dass sich das Holz verziehen kann und z.b. Schubladen sehr schwergängig werden. Selbst wenn ich Minirisse habe, wird das Holz nur lokal etwas Feuchtigkeit ziehen (und kann dort genauso schnell wieder trocknen (gleicher Diffusionsweg). Damit der Lack durch Minibeschädigungen reist, müsste man wohl das Holz wirklich in Wasser legen damit Feuchtigkeit tief ins Holz dringt, oder?

    Alles was Du zum Thema Öl schreibst ist echt interessant. Allerdings sehe ich eine verlangsamte Diffusionsfähigkeit des Holzes als Vorteil . Du wirst ja in der Regel nur kürze Zeitabschnitte ein feuchtes Klima haben als ein trockenes, und sofern dann weniger ins Holz eindringen kann ist alles gut. Auch wird sich geöltes Holz viel weniger schnell verfärben als unbehandelltes... Das Beispiel mit den 8 Litern braucht es ja gar nicht. Wir reden ja nicht davon, dass das Holz gleichmäßig Wasser aufnehmen wird. Sondern dort wo eben Kältebrücken sind etc.

    Eine andere Lösung ist übrigens OSB-Platten zu nehmen, die sind schön billig und von sich Feuchtraumgeeignet, da verleimt. Lackiert schauen die auch noch ganz gut aus. Hatte mir mal diese Rechnung dazu gemacht, die Preisersparnis überwiegt die Gewichtsersparnis mMn (der Verschnitt ist nicht mal mitberücksichtigt):
    OSB Verlegeplatte 12mm: Gewicht 7,7kg /m² bei 4,39€/m²
    Pappel Sperrholz 12mm: Gewicht: 5,76kg/m² bei 21,81€/m²
    Menge gesamt 11m²
    Gewicht nur OSB = 84,7 kg
    Gewicht nur Pappel = 63 kg
    Einsparrung Pappel 21 kg
    Kosten minimum OSB 48,29€
    Kosten minimum Pappel 239€
    Einsparrung OSB 191€
     
  17. #37 Fliewatüt II, 17.10.2019
    Fliewatüt II

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  18. Muc

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    Welche?
     
  19. #39 Ann, 18.10.2019
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    Ann

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    Ein Erfahrener steht auf Seite 1 dieses Threads ;-) (In dem genannten Hartöl ist Leinöl die Hauptzutat.):

    Mein Tipp wäre, einfach den ganzen Thread mal zu lesen - da steht ne Menge über Öle, Wachse, Lacke bzw. Holzschutz ...
     
  20. #40 Fliewatüt II, 18.10.2019
    Fliewatüt II

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    Wasserschaden im Trockenbau... OSB ist der mülligste Baustoff - Meine Meinung!
    Danke :top: genau deshalb meine Frage - Hätte ich konkreter werden sollen: ich meinte Leinöl pur :wink:
     
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