Verbreitung Alternativer Antriebe: Neuigkeiten

[mawadre]

Auf Heise Online:
IG-Metall befürchtet Jobverluste in Deutschland wenn immer weniger Dieselantriebe verkauft werden. Benzinantrieb werden schon hauptsächlich in Osteuropa gefertigt. Gleichzeitig fordert die IG Metall die Autoindustrie beim unvermeidlichen Übergang hin zum umwelt- und klimafreundlicher Mobilität schnell und innovativ voranzuschreiten und nicht das tot Pferd Diesel immer weiterzureiten.

"Festzuhalten bleibt: Wenn die deutsche Automobilindustrie sich nicht auf den Weg zu neuen Mobilitäts- und Antriebskonzepten macht, wird sie ihre Innovationsführerschaft verlieren. Diese Transformation in eine umwelt- und klimafreundliche Mobilität ist zwingend. Und da muss auch mancher Manager vom hohen Ross herunter. Zukunftssicherung ist nicht, den letzten Diesel zu verteidigen. Das verlangt aber die Anstrengung, allen Beschäftigten den Weg zu ebnen und damit eine Balance zwischen Beschäftigung und Mobilitätswende zu finden."

 

[Tim]

Stahlwerke entstehen nicht in bereits erschlossenen Städten sondern auf der grünen Wiese und stelle keine Lastspitzen sondern eine Grundlast dar. Diese Grundlast lässt sich prima mit nem konventionellen Kraftwerk ohne viel Regelungsaufwand bereitstellen.
Die meisten Formen der erneuerbaren Energien sind als Grundlast aber ungeeignet. Extrem große variable Abnehmer, die Spitzen erzeugen (E-Autos) verschärfen das ganze. Für die Kombination erneuerbare Energieen und BEVs als Massenphänomen fehlt es an Speichermöglichkeiten. Pumpspeicherkraftwerke will man nicht, weil sie die Landschaft "verschandeln". Was bleibt dann? Lokale Pufferbatterien. Ökonomisch wie Ökologisch eine Katastrophe. Ansätze andersartige Solarkraftwerke zu bauen (riesige Spiegel schmelzen Salz und damit wird ein Stirling-Motor samt Generator angetrieben) wären Grundlast geeignet. Da ist der Pufferspeicher thermischer Natur, was wesentlich einfacher zu handhaben ist. Das ist aber nichts für das Garagendach. Was die letzten Jahre im Bereich Solar und Wind passiert ist, ist gut. Aber mit diesen Technologie in der Form werden wir weder unabhängig von fossilen Energieträgern, noch haben wir die Chance flächendeckend BEvs zu nutzen

E-Autos beim Arbeitgeber laden funktioniert so lange, wie es nicht mehr als 2-3-4-5 Fahrzeuge gibt, die das tun. Dann wird es wieder kompliziert, wenn sie die Lete um die paar Parkplätze mit Lademöglichkeit schlagen.
Wie man prima am Verkehr sieht, fahren die meisten Leute zur gleichen Zeit auf Arbeit und nach Hause. Und dann wird nach dem Nachhausekommen natürlich das Auto auch angeschlossen. Und zwar nicht mit 4kW wie ein Herd (der das übrigens nur für 15 Minuten zieht, weil er dann heiß ist - danach schaltet er nur ab und an mal Leistung zu) sondern mit mehr Leistung und das über Stunden. Und den Herd schalten auch nicht alle zur gleichen Zeit an. Mitten in der Nacht fällt die Leistung ab, weil die Autos irgendwann voll sind. Jetzt komm mir nicht mit intelligenten Stromzählern. Das sind alles Lösungsansätze für einzelne Problemchen. Ein rundes Gesamtpaket für eine flächendeckende E-Mobilität auf Basis von

Die Diskussion führt zu nichts. Du träumst und bist nicht bereit dich der Realität zu stellen. Du versuchst die Maximalleistung von einem Herd mit einer Ladeleistung von nem E-Auto zu vergleichen. Den Strombedarf von riesigen Industrieanlagen, die einer Grundlast gleichkommen, mit der Ladeleistung, die täglich für mehrere Stunden benötigt wird. Im Winter nützt die die Abendsonne ab 18 Uhr nicht wirklich viel. Ich weiß nicht, wie's bei dir im Süden (Schweiz) ist, aber hier in Deutschland ist es da stockdunkel. Wenn es dann noch windstill ist, was dann?
Kohle & Gas oder Atomstrom aus dem Ausland. So sieht halt die Realität aus. Die Blase platzt. Strom zu speichern ist nicht einfach. Strom muss in anderer Form gespeichert werden, so dass er auf Abruf zur verfügung steht. Die chemische Speicherung in Form von Akkus, ist dabei nicht für die Energiemengen, von denen wir reden geeignet. Sonst würden Rechenzentren oder Betriebe keine Dieselagregate zur Stromerzeugung rumstehen haben, sondern Lagerhallen mit Akkus. Die Akkus die vorhanden sind dienen aber nur der Überbrückung bis der Stromerzeuger läuft - mehr nicht. Und selbst dafür sind schon zum Teil riesige Akku-Packs notwendig. Um mal ein gefühl zu bekommen: In einem Server-Schrank auf nichtmal 1m² Grundfläche bekommst du Technik verbaut, die deutlich über 10kW ziehen kann. Diese Leistung kannst du mal 2 nehmen, weil die Raumkühlung noch dazukommt. Viel Spaß mit Akkus...

 

[mawadre]

@Tim Ich glaube langsam, das Du wirklich Recht hast. Es scheint wirklich alles viel zu kompliziert und letztlich unmöglich für ein ehemals führendes technologisches Land wie Deutschland zu sein. Da kann man wohl rein gar nichts machen.

Außer vielleicht in ein Land auswandern, wo die Leute nicht den Eindruck haben, das sowieso jede Neuerung unmöglich zu schaffen ist. Oder auf eine Zeit warten, wo das auch in Deutschland mal anders war?

Ich sage immer: "Dem Inschenör ist nichts zu schwöör" oder auch: "Wo ein Wille da auch eine Brechstange"

 

[helmut_taunus]

Und dann wird nach dem Nachhausekommen natürlich das Auto auch angeschlossen. Und zwar nicht mit 4kW...Mitten in der Nacht fällt die Leistung ab, weil die Autos irgendwann voll sind.

Hallo,
so einen Muell hab ich grad in einer Zeitung gelesen, abends wird angesteckt zum Laden, dann laden alle, nachts anstecken ist dem User nicht zuzumuten.
Du bist gedanklich VOR der Erfindung der Zeitschaltuhr.
Ein moderner Elektrowagen wird heute schon zeit-programmiert und ladestands-programmiert. So ist die Serie derzeit: Lade bis morgens um 6:30, und rechne selber aus wann Du anfangen musst mit der vorhandenen Steckdose von .. miss selber die Steckdosenleistung, 11kW sind es wahrscheinlich, und wieviel grad in der Batterie drin ist, weisst Du ja auch staendig, du Auto. Es ist recht kalt, heizen musst Du die Batterie auch noch in der Nacht. Und zwar soll morgens um 6:30 genau 70 Prozent voll sein. Heute Standard. Gut, zugegeben, nur bei Tesla derzeit, doch das koenenn alle (nachaeffen), denn Zetsche sagt, er ist bei Elektroautos fuehrend, und der Mann weiss was er sagt, er hat die Programmierung wahrscheinlich schon vorliegen fuer die 20 Modelle der Folgejahre.
Die naechste STeigerung an Variabilitaet kommt, wenn das Netz auf die Autospeicher zugreift, laden laesst, Stromstaerke mitbestimmt, laden blockiert, zwischendurch ENT-laden befiehlt zur Netzstabilisierung. Das ist derzeit Zukunft. Alles andere ist Serie, muessen die (Diesel-)Hersteller nur noch nachaeffen.
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Es gibt so viele - hallo, hab was gefunden, dass es gar nie nicht gehen kann, noch was und wieder ne Idee zu einem weiteren Problem. Passt genau zu dem Zitat von Hr. Werner:
Wer will findet Wege. Wer nicht will findet Gruende.
Gruss Helmut

 

[helmut_taunus]

.. unmöglich für ein ehemals führendes technologisches Land wie Deutschland...

Hallo,
Deutschland steht auf einem der vordersten Plaetze der innovativsten Laender, gemaess Deinem Link.
in ein Land auswandern, wo die Leute nicht den Eindruck haben, das sowieso jede Neuerung unmöglich zu schaffen ist.
Unter 190 Staaten auf der Welt steht Deutschland weit vorn in der Spitzengruppe, nur 8 Laender werden noch besser beurteilt.

 

[mawadre]

@helmut_taunus Ich habe den 8. Platz natürlich auch gesehen. Hoffen wir mal für D dass es bei dem 8. Platz bleibt. Weil von "Das geht alles gar nicht und ist von vorne rein zum Scheitern verurteilt" oder "Das haben wir schon immer so gemacht" hat sich bekanntlich noch nie was verbessert. Und schon gar nicht kommt man mit sowas an die Spitze der Welt. Wusstest Du dass viele der heute noch so erfolgreichen Firmen im Süddeutschen Raum von Flüchtlingenaus Schlesien und Ostpreußen gegründet wurde?

Und sorry dass ich hier ein wenig zynisch rüber kam, aber Jammern kann ich einfach nicht ab. Logisch ist alles nie so einfach wie man das erhofft. Das erlebe ich jeden Tag im Geschäft bestimmt 3-10x. Und es stimmt, wenn die Kollegen oder ich vor dem ersten Versuch oder nach dem ersten Fehlschlag aufgeben würden ("das kann alles gar nicht gehen....") würde es unsere Firma nicht geben und es hätten nicht 30 Ingenieure gute Arbeit.

Laien haben oft eine falsche Vorstellung davon, wie Fortschritt und Verbesserung entsteht. Nicht selten sind es kauzige Menschen die was anderes glauben als der Mainstream und neuen Erkenntnissen zum Durchbruch verhelfen. Aber oft ist es einfach langes systematisches oder wildes Probieren oder einfach Zufall. Edison hat ja bekanntlich die (lange Zeit) moderne Glühlampe "erfunden" Das E in den Lampengrößen (E14, E27 etc.) weißt heute noch darauf hin. Aber Edison hat die Lampe eben nicht alleine im stillen Kämmerlein "erfunden" wie sich das viele Laien vorstellen sondern so wie auch heute die meisten Innovationen entstehen: Ideen, viele Versuche, viele Fehlschläge, neue Versuche, stetige Verbesserung, wenn Geld und Geduld ausreichen kann man Glück haben:

"Die Aufzeichnungen der damals für die Entwicklung der Glühlampe und der elektrotechnischen Infrastruktur ausgeführten Experimente sollen 40.000 Seiten umfassen.[54] Das empirische Erarbeiten gesuchter Lösungen in umfangreichen Versuchsreihen verbunden mit dem Verständnis, dass auch jeder Fehlschlag die Lösung näher bringt, gilt als wichtiger Grund für Erfindungserfolge von Thomas Edison."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Alva_Edison

Wo wir gerade bei der Glühlampe sind: eigentlich bin ich ja vom Fach. Aber wenn mich jemand vor 20 Jahren - vielleicht auch noch 10 Jahren - gefragt hätte ob sich LEDs als Beleuchtung eignen, hätte ich wohl gelacht. Vielleicht für die Modelleisenbahn. Und heute haben wir LED-Lampen mit dem bekannt gemütlichen Retro-Look den schon Edison vorgab. Und die Dinger brauchen nur ein Zehntel der Energie und halten 10x so lange. Das ist Magie. Die EU Regeln und Verbote von Glühlampen haben das alles sehr bedchleunigt.
Aber wir haben das Thema des Threads verlassen.

Also genug dazu.

 

[helmut_taunus]

-Sie schaetzen ... auf 130 GWh LiIon Batterien in 2020.
-Davon soll ein Teil in Fahrzeuge gelangen, 65 Prozent oder knapp 110 GWh.
Sie betonen zu recht, wenn die Preise fallen, werden mehr Elektroautos gebaut. Aber ein Szenario geht auch andersrum, wenn ein VW keine Batterien herstellt und der Zukauf knapp waere, bleibt der Preis hoch, fuer die Batterie und das Auto, von allen Autoherstellern, die keine eigenen Batterien herstellen.

Hallo,
VW
hat veroeffentlicht, dass sie einen Bedarf an 150 GWh an Batteriekapazitaet jaehrlich sehen.
VW Roadmap
Auch haben sie geaeussert, dass VW eine Ausschreibung gestartet hat, die Batterien zu kaufen. Mit den Batterien wollen sie dann 20 oder 50 (egal) Elektroauto-Modelle BEV und Hybrid anbieten.
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Ueberall (jetzt wieder zur IAA) soll mit der Vielzahl der Ankuendigungen und der Vielzahl der neuen Modelle der Eindruck entstehen, sie tun was. Sie haben angefangen. Es zeigt aber umgekehrt, sie sind
noch weit zurueck (hinter Tesla) und sie haben den Markt noch nicht verstanden.
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Zum Vergleich, Tesla hat seit 2012 an der Batteriefabrik gearbeitet, energisch, zielstrebig, alles in eigener Hand, und die Fabrik ist noch nicht ganz fertig, fuer 35 GWh pro Jahr. VW meint, Batterien zu bestellen, 150 GWh pro Jahr, das ist bei denen jetzt in der Einkaufsabteilung, und sie feiern es als Fortschritt. Dazu erlaube ich mir die Bemerkung, noch nicht verstanden. Sowas gehoert in die Investitionsabteilung, Planung von Werken, sie muessen 5 Gigafactories planen, wie ich schon mal sagte, die Salamandermuecke umsiedeln und aehnliche Huerden stemmen. Es muessen die Groessenordnung mehrerer ganzer VW Werke neu gebaut oder umgebaut werden fuer die Batterieproduktion. Egal ob VW das selber tut oder ein Zulieferer, die Fabriken muessen immer noch geplant und errichtet werden. In die Fabriken hinein muessen die Anlagen, die man auch nicht mal so bestellen kann, in der Groessenordnung eines Mehrfachen der derzeitigen Weltproduktion zusaetzlich. Bei der Betrachtung, die Batterien kommen wenn VW mal loslegen wuerde, dann in 7 Jahren, also fruehestens ab 2026, ist es egal ob sie vorher in 2020 nur 5 oder gar 500 Karosserien konstruieren fuer nicht vorhandene Batterien. Die Karosserien kosten nur unnuetz Geld, und bringen keine Stueckzahl solange die Batterie fehlt und solange von jeder Version nur "einzelne" Exemplare mit Batterien ausgestattet werden koennen.
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BMW
will Tesla mit Elektroauto i-Vision Dynamics Paroli bieten. Vorstandschef Harald Krüger präsentierte am Dienstag auf der Internationalen Automobilausstellung in Frankfurt den BMW i-Vision Dynamics mit 600 Kilometern Reichweite und 200 Stundenkilometern Spitzengeschwindigkeit. Technikvorstand Klaus Fröhlich sagte: "Wir greifen an." Das Fahrzeug werde in Serie gehen. Wann, ließ Fröhlich allerdings offen. Krüger sagte, bis 2025 werde BMW zwölf rein elektrisch angetriebene Modelle anbieten. (mein Kommentar, keine Batteriefabrik angekuendigt.)
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Daimler
"Da die Batteriekosten rasch sänken, sei es möglich, bis 2025 die heute noch teureren Elektroautos zu gleichen Kosten zu produzieren wie die mit Benzin- oder Dieselmotoren." Quelle. Auch hier zig Modelle angekuendigt, und keine Batteriefabrik.
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Wie sollen die Batteriekosten sinken, wenn die Nachfrage in der ganzen Welt steigt auf ein Mehrfaches der Weltproduktion. Hier wird ein Mangel demnaechst zu hohen Preisen teuer in kleinen Portionen verteilt. In kleinen Portionen, denn das sind die machbaren Fahrzeug-Stueckzahlen in Summe, egal auf wieviele unterschiedliche Fahrzeugmodelle und Herstellerfirmen diese Stueckzahl verteilt wird. Nur Tesla und BYD koennen aus eigener Batterieproduktion Autos zusammenbauen, haben den Grundstock an Batterien sicher.
Ausserdem sind Batterien keine Batterie"kosten", sondern Wertschoepfung, oder hat Daimler Motorkosten wenn sie einen Motor herstellen. Auch hier der Gedanke, sie kaufen die Batterie zu und entlassen ihre Arbeiter.
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Selbst die naechste Gigafactory wird Tesla teurer werden als die erste, meine Vermutung. Wenn einer der beiden sogar Tesla kaufen wuerde, gaebe es noch keine zusaetzlichen Batterien. Denn die 35 GWh gingen in Tesla-VW und fuer andere VW haben gibt es immer noch nichts. Gern wuesste ich, wie sich Elon Musk amuesiert. Das sagt doch alles nur aus, sie haben den Aufholprozess noch nicht gestartet. Sie sagen (neuerdings immerhin), da ist das Ziel, und sie sagen indirekt, wir erkennen bisher noch nicht den Weg zum Ziel, den Bau von Batteriefabriken (ja mehreren tesla-grossen Fabriken) und den Bau von Ladesaeulen.
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Vestaendlich die Aussagen, der Diesel wird unter diesen Annahmen noch lange in Produktion bleiben.
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PSA
Opel moechte und darf eine reine Elektroautofirma werden, innerhalb von PSA, sagt der Chef. Nur muessten sie bei der Wandlung durchgehend positive Rendite bringen. Ist das ketzerisch, oder auch nicht verstanden? Die Wandlung kostet Invest in unheimlicher Groessenoerdnung. Was macht eigentlich derzeit Herr Neumann von Opel / VW / Continental, der Elektroautos genau kennt?
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Elon Musk mit Tesla nimmt nicht an der IAA teil. Er hat eine Riesen-Warteschlange nach seinen Autos und benoetigt keine Kosten und keine Schau, um die Anzahl der wartenden Kunden zu erhoehen. Wenn Elon Musk die Aeusserungen aus Europa in der Zeit der IAA 2017 hoert, koennte er erkennen, dass seine Tesla-Firma ssoooo viel Vorsprung hat, und auch nicht mehr aufgekauft und eingedampft werden kann, dass er die Aufgabe einem Nachfolger weiterreichen kann. Musk traegt noch genug weitere Themen zur Verbesserung der Welt im Hinterkopf.
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Gruss Helmut

 

[mawadre]

Hallo Helmut,

hier meine Kommentare zu Deinen Kommentaren:

Hatte auch gerade auf Heise über VW gelesen und kurz kalkuliert: Ihre Einkaufsabteilung will Akkus für 150 GWh für 50 Milliarden EUR also 333 EUR/kWh einkaufen. Der aktuelle Einkaufspreis soll so bei ca. 130 USD (LG Chem) liegen. Vielleicht / sicher sind da schon der Bau neuer Fabriken bei Zulieferern mit eingepreist.

Ansonsten hatte ich den Eindruck beim Überfliegen, dass VW geläutert scheint (oder zumindest sehr akkurat so erscheinen will). CEO Müller spricht alle öffentlich bekannten/diskutierten wunden Punkte an und verspricht Abhilfe/Besserung: Alle Diesel mit funktionierenden Harnstoffkats, alle Benziner mit Partikelfilter (das hat witzigerweise offiziell noch niemand gefordert aber natürlich haben die Beobachter das als nächstes Ding nach dem Dieselskandal erwartet), weltweit 50 neue reine Elektroautos bis 2025 (China mit dem baldigen Verbot von Verbrennern natürlich eingerechnet), VW will in den nächsten 5 Jahren 3x soviel für die Entwicklungen ausgeben, wie in den vergangenen 5 Jahren. Aufbau von Ladeinfrastruktur, Ziel Feststoffbatterie statt flüssiger Elektrolyt (Sicherheit, Haltbarkeit), etc.pp.

Deine Einschätzung, dass sie eigene Batteriefabrik(en) brauchen, teile ich nicht. Es sind schon so viele daran gescheitert, Tesla ist da zusammen mit Panasonic bisher eine Ausnahme. Ich meine, das es nach dem Vorbild von Apples Vorgehen "reicht", viel Geld in die Hand zu nehmen und einen oder mehrere Lieferanten mit Aufträgen und Zuschüssen anzuschieben und in Schwung zu bringen. Apple hat ja im Gegensatz zum Verfolger Samsung auch keine eigene Fertigung und schafft es, die beste Hardware mit der besten Software zu den besten Renditen in den größten Stückzahlen zu verkaufen. Und bei deren Smartphones (und andere Geräte) sind oft auch sehr neue, sehr knifflige Technologien/Komponenten enthalten, die vorher nur in homöopathischen Mengen im Markt waren. Ich stelle mir vor, dass das bei den Batteriezellen für die Elektroautos auch so laufen könnte.

Abgesehen sagen die Autohersteller seit Jahrzehnten hinter vorgehaltener Hand, dass 70-80% der Autoverkäufe übers Image und Marketing laufen und nur ein kleiner Teil vom Rest über technische Vorteile. Wenn jeder größere Autohersteller genügend gute Elektromodelle im Portfolio hat, wird das wieder genauso.

Ansonsten hast Du natürlich Recht, wenn Du VW unterstellst, wie die meisten Großkonzerne wie ein unbeweglicher Öltanker einfach immer zu lange zu brauchen, um den schnellen Richtungswechseln kleiner Startups folgen zu können. Außerdem haben die oft ineffiziente byzantinische Hierarchien, siehe auch dieser Witz über Siemens.

 

[Tim]

Lade bis morgens um 6:30, und rechne selber aus wann Du anfangen musst mit der vorhandenen Steckdose von .. miss selber die Steckdosenleistung...

Damit kann man das Ladefenster strecken und eine abendliche "Spitze" ber mehrere Stunden vermeiden, was gut für das Stromnetz ist. Setzt aber auch wieder vorraus, dass man den Ladepunkt die ganze Nacht besetzen kann. Sprich: fester Stellplatz mit Stromanschluss. Die Realität sieht aber anders aus. In vielen Fällen ist eine Erhöhung der Anschlussleistung des Hausanschlusses auch gar nich möglich.

Die naechste STeigerung an Variabilitaet kommt, wenn das Netz auf die Autospeicher zugreift, laden laesst, Stromstaerke mitbestimmt, laden blockiert, zwischendurch ENT-laden befiehlt zur Netzstabilisierung.

Das wöllte ich als Verbraucher nicht. Da wird mein teuer bezahlter Akku von anderen "verschlissen". Dass es dafür allgemein viel Akzeptanz gibt, kann ich mir nicht vorstellen, wenn der Akku-Zustand eines der entscheidenten Kriterien für den Fahrzeugwert wird, wie es heute der Kilometerstand ist.
Mir ging es auch nicht darum, alles schlecht zu reden. Mir geht es nur tierisch auf den Sack (sorry füe die Ausdrucksweise), wenn Zahlen gegenübergestellt werden, die man nicht miteinander vergleichen kann, aber darauf eine Argumentation aufgebaut wird. Auf Kritikpunkte wie Grundlasttauglichkeit wird in der nächsten Antwort gar nicht eingegangen, viel mehr wird es ins Lächerliche gezogen oder auf neue Nebenkriegsschauplätze gelenkt.
Aber hey, mein Staubsauger braucht 1800 Watt, mein Fön ebenso und der Wasserkocher sogar ganze 2kW. Nur komischer Weise renne ich äußerst selten stundenlang haartrocknend mit dem Staubsauger durchs Haus, während ich für die ganze Straße Teewasser koche und im Ofen eine Pizza nach der anderen backe. Aber genau das wäre dann in etwas der Leistungsbadarf, den wir für's E-Auto laden brauchen würden. Das bisschen, was Licht und Radio/Fernseher/Computer den ganzen Abend im Durchschnittshaushalt verbrauchen, ist lächerlich im Vergleich dazu.

Versteht mich nicht falsch. Erneuerbare Energien sind was tolles. Aber in der jetzigen Verbreitung werfen sie eben auch neue Probleme auf. Und während Photovoltaik sich prima für die Versorgung von Gebäudeklimatisierung eignet, ist sie eben umso weniger für's nächtliche Auto laden geeignet. Solchen Herausforderungen kann man sich stellen oder man kann sie ignorieren bzw. leugnen.
E-Autos sind auch was tolles. Aber stand heute sind sie gegenüber den klassischen Verbrennern für einen Großteil nicht interessant, weil sie entweder Nachteile im Alltag (fehlende Lademöglichkeiten, geringe Reichweite...) haben, zu teuer sind oder schlicht es kein Modell in der gewnschten Fahrzeugklasse gibt. Das lässt sich auch nicht leugnen, sonst würden die Zulassungszahlen ganz anders aussehen.
Und wir haben einen Status Quo mit Verbrennern und eine "neue" Technologie, die mit dem Henne-Ei-Problem zu kämpfen hat. Die Vorteile der neue Technologie sind aber mehr ideeller als praktscher Natur. Ich habe im Bekanntenkreis niemanden, der ein E-Auto fährt. Manche sagen, könnte man drüber nachdenken, aber erst wenn die Reichweite und der Preis mit nem Verbrenner vergleichbar ist. Die meisten gucken mich aber im Bezug auf meinen Hybrid komisch anund glauben nicht daran, dass das funktioniert.

Im Bezug auf lokale Emissionen (Städte) gibt es übrigens einen viel effizienteren Hebel: Elektro-Heizungen. Andere Heizungsanlagen werden einfach nicht mehr zugelassen. Die Anschaffungskosten sind gering, Kabel und Heizkörper halten ewig, Wartung entfällt, 0 Emisionen vor Ort. Keine Komforteinschränkungen für den Verbraucher. Und das Problem wird vor allem dann entschärft, wenn es auftritt: Im Winter. Bedarfsschwankungen lassen sich über einfache Speichertechniken abfedern. Und man könnte das Problem direkt vor Ort angehen, ohne alle anderen in Geiselhaft zu nehmen. Man kann zwar über den Irrsinn streiten Strom wieder zu verheizen, aber das ist ein anderes Thema.

 

[janosch]

Ich hoffe, mawadre erhebt Einspruch, denn gegen alle deine Argumente, Tim, gibt es sinnvolle und sachliche Gegenargumente (zum Beispiel Akku-Tauschsystem statt Kauf-Akkus).

Elektroheizungen sind im übrigen nicht wartungsfrei und halten auch nicht ewig. Und die Umwelt halten sie auch nur dann sauber, wenn irgendwann einmal die immer noch aktuelle Kohleverstromung Vergangenheit sein wird.

P.S.:

wöllte

Interessante Wortschöpfung!

 

[mawadre]

wöllte - Interessante Wortschöpfung!

Ich hab das auch schon verwendet aber gerade bei Zwiebelfisch gelernt, dass es das doch nicht gibt, auch nicht informell. Im Wiktionary habe ich dann gelernt, dass es die Vergangenheitsform des Verbs wöllen ist. Kannte ich auch nicht, bedeutet: waidmännisch, intransitiv: ein Gewölle ausspeien.

 

[mawadre]

Ich hoffe, mawadre erhebt Einspruch, denn gegen alle deine Argumente, Tim, gibt es sinnvolle und sachliche Gegenargumente

Na dann wollen wir mal die wichtigsten Argumente nach Info-TV Manier prägnant zusammenfassen:

... abendliche "Spitze" ... vermeiden ... gut für das Stromnetz ... Setzt ... vorraus ... Stromanschluss ... aber ... In vielen Fällen ... gar nich möglich ... wöllte ich ... Verbraucher nicht ... kann ich mir nicht vorstellen ... alles schlecht ... Mir geht es tierisch auf den Sack ... Kritikpunkte ... ins Lächerliche gezogen ... neue Nebenkriegsschauplätze...

Also gut - anderes Thema, meine Anmerkungen in Klammern:

... Staubsauger ...1800 Watt, Fön ebenso [1.8kW] ... Wasserkocher 2kW... komischer Weise ... stundenlang haartrocknend mit ... Staubsauger [1.8kW] ... Teewasser koche [2kW] ... Ofen Pizza [4kW volle Pulle bei höchster Temperatur sonst wird die Pizza nicht kross] ... genau der Leistungsbadarf, den E-Auto ... brauchen [macht 1.8 + 2 + 4 kW = 8 kW].

Mit 8 kW Ladung ist der Tesla S 85D [85 kWh] in 10-11 Stunden vollgeladen und hat >400 km Reichweite. Der neue Nissan Leaf mit 60 kWh Akku ist nach 7-8 Stunden geladen und hat auch 400 km Reichweite.

Ich habe mir vor Jahren mal eine Zeit lang eine dreiphasige Verbrauchsanzeige mit aktuellem Verbrauch in die Wohnung gestellt. Zwei Erwachsene, zwei Kleinkinder. Keine unüblichen großen Verbraucher, kein Trockner, keine Elektroheizung, Boiler, Klima etc. Aber einige Haushaltgeräte, weiße Ware etc. Ich war regelmäßig schockiert, Lasten von mehr als 4 kW auf der Anzeige zu sehen. Gerade an Wochenenden im Winter kam es vor, dass wir viele Geräte parallel in Betrieb hatten. Natürlich nicht immer permanent - aber wir haben nie darauf geachtet und es ist auch nie ein Sicherung geflogen (alles mit 10 A abgesichert): Waschmaschine (2,2 kW), Geschirrspüler (2,2 kW), Staubsauger (2 kW), 1-2 Föne (2x 2 kW), Herd mit 3 Platten á 2 kW und noch ein Backofen (4 kW). Zusammen ca. 20 kW. Die Wohnung ist wie das Mehrfamilienhaus (6 Parteien) 40 Jahre alt und hat nicht mal Verkabelung mit Schutzleiter. Vor zwei Jahren hat die Stadt (400000 Einwohner) alle Gehwege aufgegraben und Glasfaser mit derzeit 1 GBit in alle Wohnungen verlegt. Wenn es Stromengpässe geben könnte, ist das Verlegen zusätzlicher Leitungen also kein Hexenwerk.

Das bisschen, was Licht und Radio/Fernseher/Computer den ganzen Abend im Durchschnittshaushalt verbrauchen, ist lächerlich im Vergleich dazu.

Man unterschätzt oft die Grundlast durch lang laufende Verbraucher. Wenn die Deutschen jeden Tag im Schnitt 3.5 Stunden Fernsehen [0.2 kW], ist das genauso viel Energie, wie eine Herdplatte oder Wasserkocher 20 Minuten auf höchster Stufe dauernd kaltes Wasser kochen lassen.

Versteht mich nicht falsch. Erneuerbare Energien sind was tolles.

Suuuper, endlich sind wir uns einig!

Aber ... neue Probleme ...

Oooch nö, nicht schon wieder...

Und während Photovoltaik sich prima für die Versorgung von Gebäudeklimatisierung eignet, ist sie eben umso weniger für's nächtliche Auto laden geeignet.

Hä? Äpfel sind prima zum auf den Kopf des Jüngsten stellen geeignet aber man keine leider keine Schrauben damit reindrehen???

Solchen Herausforderungen kann man sich stellen

Ja endlich, jetzt sind wir wirklich auf einer Linie! Das ist die richtige Herangehensweise. Ärmel hochkrempeln und los. Wie unsere Urgroßeltern. Das waren noch richtige Pioniere!

oder man kann sie ignorieren bzw. leugnen.

E-Autos sind auch was tolles.

... Aber... klassischen Verbrennern für einen Großteil nicht interessant, weil sie ... Nachteile im Alltag ... haben, zu teuer sind oder schlicht es kein Modell in der gewnschten Fahrzeugklasse gibt. Das lässt sich auch nicht leugnen, sonst würden die Zulassungszahlen ganz anders aussehen.

Ok, ich gebe zu, der Post war bis hier recht unfair. Ist leider eine persönliche Schwäche, wenn mein Gegenüber nach dem 3. oder 5. Lösungsvorschlag mit dem 6.,7. ... Einwand kommt, dann geht bei mir nur noch Galgenhumor.
Wie schon gesagt, kann man Strom heute im Gegensatz zu Benzin, Diesel, Wasserstoff oder Magic Fluid überall auf der Welt nahezu dauernd bekommen - magische Zeiten. Und dank der genialen Technologie Solarzellen und dank der allseits beliebten Globalisierung sind Solarpanels inzwischen so unglaublich billig, dass sich selbst Bauern aus Drittweltländern massenweise welche irgendwo im Nirgendwo aufs Dach setzen. Die haben dann oft 12 Stunden am Tag Strom der irgendwo gespeichert werden könnte. Verdammt. Strom speichern hört sich unglaublich schwer und kompliziert an. Wie könnte man das bloß hinbekommen? Lasst uns ein total ineffizientes High-Tech-Verfahren erfinden, dass Wasser mit bestenfalls 60% Wirkungsgrad in Sauerstoff und Wasserstoff spaltet. Verdammt, hat mal jemand Wasser für mich, dass er gerade nicht trinken will? Danke! Jetzt müssen wir nur mit einer Strom-saufenden Hightech Superhochdruckpumpe den Wasserstoff komprimieren und in einen Superhochdrucktank mit 500 Bar reinpressen. Hoffentlich zerreist es das Ding nicht gleich. Oh mist, der Tank leckt ja wie blöd Wasserstoff (gibt kaum langfristig dichte Tanks dafür). Ok, also jetzt haben wir den Wasserstoff im Auto. Was jetzt? Ach einfach im Gasmotor verbrennen. Wirkungsgrad weniger als 10% typischerweise. Bleiben 6% Wirkungsgrad abzüglich die Verluste des Wasserstoffs und der Hochdruckpumpe. Ok, dann besser eine Brennstoffzelle. Das haben wir doch seit Jahrzehnten gehört - DIE ZukunftTM!!! Laut Wikipedia sprechen wir von bestenfalls 50% Wikrungsgrad (bei 20000 EUR / kW Leistung leider nur stationär) sonst 38% mit 5000 EUR/ kW. Macht 20% Wirkungsgrad im besten Fall und 5000h Lebensdauer. Das wird alles nicht besser, wenn Wasserstoff statt vor Ort Zentral komprimiert und mittels Tankwagen (40-Tonner mit 500 Bar hochexplosiven Wasserstoff...) oder Pipeline (selbes Problem nur noch viel viel schlimmer) transportiert wird.
Zurück zum Thema: Mist, der Strom muss gespeichert werden, wo sollen wir den nur speichern...
Kein Ausweg, ohje. Na, vielleicht sollen wir doch noch mal probieren, eine alte Autobatterie oder gebrauchte Latopakkus zu benutzen und die mit dem Solarstrom laden. Wow! Mit 95% Wirkungsgrad gespeichert und wieder entnommen (Laut Wikipedia 90% bis zu 98%), Elektromotor und Elektronik nochmal ca. 90-95%. Wow, das ist ja aus dem Stand suuuper einfach, wird uns von der Sonne nahezu geschenkt UND ist viel effizienter als Verbrenner. Was da wohl die Bosse der Ölfirmen dazu sagen werden? (Strom statt Benzin: Shell-CEO kauft Elektroauto)

wir haben einen Status Quo mit Verbrennern und eine "neue" Technologie, die mit dem Henne-Ei-Problem zu kämpfen hat. Die Vorteile der neue Technologie sind aber mehr ideeller als praktscher Natur.

Naja, wenn man die Rettung der einzigen uns bekannten bewohnbaren Heimat als

mehr ideeller als praktscher Natur.

bezeichnen möchte, stimmt das wohl.

Ich habe im Bekanntenkreis niemanden, der ein E-Auto fährt. Manche sagen, könnte man drüber nachdenken, aber erst wenn die Reichweite und der Preis mit nem Verbrenner vergleichbar ist. Die meisten gucken mich aber im Bezug auf meinen Hybrid komisch anund glauben nicht daran, dass das funktioniert.

Ja, da geht es mir halt inzwischen so, wie vielen anderen Leuten: Alexander Gerst: Umweltzerstörung könnte an Intelligenz zweifeln lassen. Aber die Regierungen immer mehr Länder erkennen, dass ihre Einwohner nicht immer bei vollem Verstand sind. Viele große Firmen in der Nuklear (EON)- und Fossilbranche (Shell, BP, RWE, Vattenfall), sogar einige bisher davon abhängige Länder (Norwegen) oder Regionen (Emirate) steigen auf Erneuerbare Energien um. Selbst in der langsamen Schweiz hat das Stimmvolk hier kürzlich für stark erhöhten Einsatz auf dem Gebiet Alternative Energieen ausgesprochen. Aber der autofahrende Mittelstand will nicht umsteigen, weil das neue, leise, saubere, ruhige, immer aufgetankt dastehende, sogar von der Sonne geladene Elektroauto die falsche Form oder wahlweise Farbe hat oder weil die Sonne nachts nicht scheint (stimmt nicht, siehe Skandinavien) oder weil es in 20 Jahren sicher wesentlich bessere Technologien geben könnte oder weil wir abwarten wollen, bis endlich Sonnenstrom aus der Sahara aus der grünen Steckdose kommt. Die Regierungen kapieren langsam, dass sie ihre Wähler und Untertanen doch mal wieder zu ihrem Glück und unser aller Glück (Rettung der Erde) zwingen müssen. Also geht es so wie immer nur über Verbote wie beim Rauchen, dem Zuckerkonsum, dem Alkohol, dem Rasen, der Sklaverei, Gewalt und Missbrauch gegen Frauen und Kinder oder auch den 100 Jahre alten Glühlampen. Die Leute meinen immer, dass sie Sachen, die sie gewohnt sind, unbedingt weiter haben müssen und sonst die Welt untergeht. Aber mit den Verbrennern und der Erderwärmung ist es umgekehrt. Überraschenderweise war China (die schnell in Verboten sind) nicht das erste Land sondern das liberale Norwegen, dass gar von Gasförderung lebt. Dann folgten Frankreich und UK (beide mit starken Autoindustrien) und viele weitere werden folgen.
Und wenn es geschafft ist, werden sich wie bei den Glühlampen (neue Fillament LED Lampen sehen identisch aus, halten 10x-20x so lange und brauchen ein Zehntel des Stroms) oder dem Rauchen (ein halbes Jahr nach der Einführung der Rauchverbote in Öffentlichen Gebäuden und Restaurants etc. lag die Rate der Einweisungen mit akuten Herzkreislauferkrankungen 15% niedriger) alle die Augen reiben und sich fragen: was fanden wir nur an den klapprigen, knatternden, stinkenden, ständig kaputt gehenden "Autos"? Dafür haben wir uns fast unsere einzige Lebensgrundlage zerstört?

OK, ich übertreibe das Happy End. Die Verbrenner sind zwar bedeutend aber nicht der riesige Batzen, andere Bereiche spielen genauso bedeutende Rollen bei der Erderwärmung (Land-/Viehwirtschaft, Heizen, Brandroden usw.) Aber wie die Pragmatiker schon immer wussten: Auch die längste Reise beginnt mit dem ersten Schritt.

Achso mit unserem neuen Verbrenner zähle ich mich natürlich auch zu den Leuten ohne Verstand. Den Stadtindianer gibt es ja sogar mit Batterie. Hätten für 19000 einen haben können. Fix fertig. Leider wie Du schon sagst die 100 km Reichweite bei einem Camper fürs Wochenende und die Ferien...

Im Bezug auf lokale Emissionen (Städte) gibt es übrigens einen viel effizienteren Hebel: Elektro-Heizungen. Andere Heizungsanlagen werden einfach nicht mehr zugelassen. Die Anschaffungskosten sind gering, Kabel und Heizkörper halten ewig, Wartung entfällt, 0 Emisionen vor Ort. Keine Komforteinschränkungen für den Verbraucher. Und das Problem wird vor allem dann entschärft, wenn es auftritt: Im Winter. Bedarfsschwankungen lassen sich über einfache Speichertechniken abfedern. Und man könnte das Problem direkt vor Ort angehen, ohne alle anderen in Geiselhaft zu nehmen.

Stimmt soweit, sehr gute Idee. Ich glaube auch gelesen zu haben, dass das offizielle Strategie ist. Denn da gebe ich Dir auch Recht, die täglich 60 oder mehr Tote infolge Luftschadstoffe in Deutschland kommen in Städten hauptsächlich aus Kleinbränden (Pelletheizung, Kamin) und der Landwirtschaft.

Und die selben Argumente passen übrigens auch aufs Elektroauto.

Man kann zwar über den Irrsinn streiten Strom wieder zu verheizen, aber das ist ein anderes Thema.

Dachte ich früher auch, aber inzwischen kann die Kombination Wärmepumpe plus Strom effizienter heizen, als die Ausgangshitze (Sonnenstrahlung / Verbrennung von Gas/Kohle/Öl). Aus 1 kW Strom werden 4 kW Wärme. Wenn der stationäre Generator 40% Wirkungsgrad hat (was selbst schon ein kleiner stationärer Dieselmotor im optimalen Arbeitspunkt schafft) wird aus 1 kW Brennwert 1.6 kW Heizwärme mit der Wärmepumpe.

Bin mir unsicher, ob ich nochmal die Kraft für weitere Erwiderungen finde. Wahrscheinlich eher nicht. Wenn dann bitte auch in einem neuen Thread: "Warum das mit den Elektroautos nicht geht, nicht gehen kann und nie gehen wird" oder so.

 

[Jurgis]

Super Arbeit, da steckt richtig Gehirnschmalz drin. Hast Du noch andere Hobbys?

In den meisten Punkten laufe ich konform. Insbesondere der letzte Punkt mit der Wärmepumpe. Gut für zu Hause, hat aber nicht so direkt etwas mit Autos zu tun.

In zwei Punkten bin ich anderer Meinung:
Der größte Anteil des in Deutschland verbrauchten Stroms kommt von (Braun-)Kohlekraftwerken, die alles andere als CO2-neutral sind. Ein weiterer Batzen stammt von AKWs (In- und Ausland), was auch nicht wirklich erstrebenswert ist.
Das bisschen regenerative Energie (Wind- und Wasserkraft) wird auch in Zukunft nicht reichen, um unseren (heutigen) Bedarf an Elektrizität weitesgehend zu decken.
Weder lasse ich meinen Wasserkocher 4 Stunden lang kochen noch sauge ich 4 Stunde pro Tag Staub. Ein E-Auto an der heimischen Steckdose wird den größten Anteil des Verbrauchs ausmachen.
Fachleute behaupten, dass der Energiebedarf in Deutschland sich verdreifachen wird, wenn nur die Hälfte aller Autos elektrisch führen. Wo soll der Strom herkommen, wenn wir noch nicht einmal heute die Energieversorgung in den Griff bekommen?
Bei der Herstellung und dem Recyceln von Akkus für E-Autos wird durch den immensen Energieverbauch die Umwelt mit CO2 belastet wie ein Verbrenner für die gleiche Leistung in 10 Jahren selbst produzieren wird. Hier geht es wirklich nur um die Herstellung der Akkus, noch nicht einmal um den anschließenden Verbrauch durch das Fahren, also das (tägliche) Aufladen. Erst nach eben 10 Jahren ist dann der Break-Even-Point erreicht. Erst danach ist ein E-Auto weniger an der Klimakatastrophe beteiligt als ein Verbrenner. Nun hoffe ich, dass der Strom, der in die Akkus getankt wird, zu 100% klimaneutral ist, sonst geht die Rechnung noch nicht mal nach 10 Jahren auf. Und eben das bezweifle ich aufgrund des ersten Absatzes. Zudem sollte dieser eine Batteriesatz auch tatsächlich merklich länger als 10 Jahre im Einsatz bleiben, sonst schaden die E-Autos der Umwelt mehr als ein Verbrenner.
Solarzellen benötigen in der Herstellung mehr Energie als sie jemals in ihrem eigenen Leben von der Sonne wieder in Strom verwandeln werden. Für uns Mitteleuropäer rechnen sich Solarzellen nur, weil sie in Fernost billigst ohne Rücksicht auf die Umwelt hergestellt werden. Vor Ort stehen veraltete Kraftwerke, die unseren europäischen Umweltvorschriften nicht mehr genügen würden und blasen ungefiltert alles Mögliche in die Luft, damit wir hier sauberen Strom aus Solarzellen haben.
Dass bei der Herstellung seltene Rohstoffe verbraucht werden und die Umwelt mit Chemikalien verunreinigt wird, die Menschen unter (nach unseren Maßstäben) untragbaren Bedingungen arbeiten müssen, ist uns doch egal.

Wer schon mal selbst ein E-Auto gefahren ist (ich meine ein Auto, keinen Twizzy), wird es lieben und möchte nie wieder Verbrenner fahren, nur vom Fahrgefühl her.
Unter Berücksichtigung der obigen Punkte ist das E-Auto aus meiner Sicht noch nicht einmal eine Brückentechnologie. Es ist aus ökonomischen und ökologischen Gesichtspunkten der falsche Weg und bringt uns nicht im Geringsten von der Klimakatastrophe weg. Wer das dennoch behauptet, hat viele globale Auswirkungen nicht berücksichtigt. Schließlich ist die Erde eine Scheibe, die am Horizont aufhört.

 

[janosch]

Das bisschen regenerative Energie (Wind- und Wasserkraft) wird auch in Zukunft nicht reichen, um unseren (heutigen) Bedarf an Elektrizität weitesgehend zu decken.

Einspruch, Euer Ehren!
Schon heute beträgt der Anteil erneuerbarer Energien in Deutschland gut 30 Prozent (Quelle: Umweltbundesamt). Er könnte enorm steigen, wenn nicht die Hälfte alle Windräder still stehen müssten, weil die nötigen Leitungen fehlen.

Fachleute behaupten, dass der Energiebedarf in Deutschland sich verdreifachen wird, wenn nur die Hälfte aller Autos elektrisch führen.

Welche Fachleute? Aus welcher Branche? Quelle?

Und selbst wenn das stimmt: Auch am Anfang des Benzinmobils haben Skeptiker wahrscheinlich behauptet, sowas könne sich nicht durchsetzen, weil die Apotheken niemals genügend Benzin für eine automobile Revolution liefern könnten.

Solarzellen benötigen in der Herstellung mehr Energie als sie jemals in ihrem eigenen Leben von der Sonne wieder in Strom verwandeln werden. Für uns Mitteleuropäer rechnen sich Solarzellen nur, weil sie in Fernost billigst ohne Rücksicht auf die Umwelt hergestellt werden.

Warum wird Solarzellenproduktion in China wirklich subventioniert? Es ist eine politische Entscheidung, um den internationalen Markt zu dominieren. Könnte man in Europa oder USA genauso machen. Hier wird an (noch) effizienteren und kostengünstigeren Solarzellen geforscht, dort vor allem produziert. Forschung auch in China will ich aber nicht absprechen – die Chinesen lernen gut und schnell und werden dabei auch noch vom Westen massiv unterstützt.

Den Rest will ich nicht kommentieren. Das läuft immer auf „geht ja gar nicht“ hinaus. Nötig ist stattdessen: „Wir machen das!“ Und können es auch. Weil wir müssen.

 

[mawadre]

@Jurgis Da musst Du Fakenews-Fachleuten auf den Leim gegangen sein oder hast die Angabe "3 Prozent mehr" als 3x mehr Verwechselt. Die Fachleute, deren Zahlen man regelmäßig zu lesen bekommt, sind ganz einfach zu verstehen. Da kommen 2-10% Mehrverbrauch für Deuschland raus.

BeI der Energiebilanz der Solarpanels genauso Fakenews: gleich der erste Treffer bei Google zum Thema Energiebilanz ist eine amerikanische Studie die die Herstellung in China als schädlicher als in Europa kritisiert. Da wird für die Herstellung in Europa statt China lobiiert: "Die hierfür nötige Energie spielt eine Solaranlage erst nach einem dreiviertel Jahr wieder ein“.
http://www.ingenieur.de/Themen/Photovoltaik/Chinesische-Solarzellen-verheerende-Umweltbilanz
Also halten wir fest: Die schlechte chinesischen Solarzellen müssen länger laufen als die Europäischen, um ihre Herstellung wieder reinzuholen. Nämlich 0.75 Jahre. Die nächsten 39.25 Jahre erzeugt die dann sauberen, kostenlosen, emissionsfreien, konfliktfreien, Supergaufreien, Tsunami und Überscjwemmungsgeeigneten Strom. Danach ist sie immer noch nicht kaputt nur die Ausbeute ist halt auf vielleicht 70% der neuer Zellen gesunken. Wie sieht das mit den Fossilen oder Kernkraft aus?

Also bitte, keine Fakenews und Propaganda der im Sterben liegenden Fossilen Industrie mehr und wenn schon Einwände wie "Solar braucht angeblich 3x mehr Energie zur Herstellung als sie jemals erzeugen können" dann erstens kurz nachdenken (bei Export von Billigstromland nach Teuerstromland würde das funktionieren aber garantiert nicht innerhalb China. Und die sind inzwischen die größte Solar nationalen der Welt) und zweitens kurz googeln und Links hier anfügen.

Und nicht vergessen:Negative Propaganda ist weit verbreitet. Wenn ich mal wieder Zeit habe, kann ich paar Links zu aufgedeckten Fakegruppierungen der Atom und Fossilloby Posten.

 

[rapidicus]

ich bin echt beeindruckt von diesem thread....ausgerechnet in einem forum, in dem es auch um reichweite geht.
schade, das ich mir kein e-auto leisten kann, das wird noch dauern, bis es die für 300 oiro geben wird...
was mir im arbeitsalltag so auffällt: bei uns auf den prüfständen laufen inzwischen allerhand hybride....warum haben die alle 140kW , mit der tendenz zu 200kW und mehr? was soll dieser quatsch mit der überbordenden leistung?
wenn ich mir die ganzen fetten kisten so anschauen muss, die ständig alles verstopfen, fühle ich mich wie zu zeiten der Mopars in den staaten, ende der 60er.
450SAE PS zum 55meilen fahren....

gruß, stefan

 

[mawadre]

@rapidicus Habe mich das auch erst gefragt. Aber der Hintergrund ist sehr einfach und einleuchtend: Hybride und auch reine Elektroautos sind ja unter anderem vor allem in der Stadt bei Stop and Go deswegen so viel effizienter als als reine Verbrenner weil sie ihre Bewegungsenergie beim Abbremsen nicht in Hitze der Bremsscheiben umwandeln (vernichten) sondern den Elektromotor als Generator schalten und die Bremsenergie zurück in die Batterien speichern (Rekuperation). Je mehr Leistung der Motor hat, in umso mehr Situationen kann er auch möglichst viel der Bremsenergie zurückgewinnen und muss nicht auf die Scheibenbremsen zurückgreifen. Das sehen die Nutzer dann an der phänomenalen Laufleistung ihrer herkömmlichen Bremsanlage. Wenn beim selben Fahrstil nach 40000 km die Scheiben runter sind, halten sie beim Elektroauto dann 150000 km. Und da müssen sie auch nur raus, weil sie verglast sind statt abgebremst. Einer der Gründe warum mit dem Rückgang der Verbrenner die Jobs in der Industrie rundherum zurückgehen werden. Man muss ja nur mal hier im Forum mitlesen, was bei Autos unter 10 Jahren alles ständig Kosten verursacht (Ölwechsel, Bremsbacken und -scheiben, Auspuff, Kupplung, Steuerriemen/Kette, Turbo, AGR, DPF, Zylinderkopf, Motorblock, Zweimassenschwungrad, usw.)

Man könnte noch denken dass das Mehrgewicht des stärkeren Elektromotors kontraproduktiv sein könnte. Aber das gilt so extrem nur beim Verbrenner. Hier zwei Zahlen für die Leistungsdichte der beiden System:
Verbrenner: 0.3kW / kg
Elektromotor: 5 kW / kg

https://www.springerprofessional.de...otor-mit-5-kw-kg-leistungsgewicht-fue/6588206
http://www.energieinfo.de/eglossar/leistungsdichte.html

 

[Jurgis]

@Jurgis Da musst Du Fakenews-Fachleuten auf den Leim gegangen sein

Alles was ich so lese muss ja richtig sein, steht ja im Internet.
Nein, da schätzt Du mich falsch ein. Bevor ich irgendetwas verbreite, bin ich mir schon ziemlich sicher, dass das kein Quatsch ist. Wenn ich kurz vor dem Schlafen gehen noch eben schnell etwas schreibe, habe ich keine Lust, daraus eine wissenschaftliche Arbeit zu machen, also Belegen jeder Aussage mit Links. Das reiche ich jetzt teilweise eben schnell in meiner Frühstückspause nach:

Das mit dem CO2-Verbrauch bei der Herstellung von Akkus ist bei Welt/N24 nachzulesen.
Das mit den Solarzellen ist im Heise-Verlag nachzulesen.

Das mit dem 3-fachen Verbrauch durch E-Autos finde ich auch noch, habe nur jetzt keine Zeit mehr.
Ich glaube schon gar nicht, was die Politiker erzählen, und deren Presseorgane wie einige Zeitschriften und öffentlich rechtliche Sender reden denen nach dem Mund. Das glaube ich erst recht nicht.

 

[mawadre]

Super Arbeit, da steckt richtig Gehirnschmalz drin. Hast Du noch andere Hobbys?

Schon, z.B. Frau und Kinder... Aber es ist mir wirklich wichtig, dass hier nicht die Argumente der Fossil-Lobbyisten unwidersprochen stehen bleiben - obwohl das offensichtlich eine Aufgabe epischen Ausmaßes zu sein scheint. Abgesehen davon möchte ich niemanden für seinen Lebensstil kritisieren, wir fahren auch Verbrenner und nicht wenig. Eigentlich möchte ich in dem Thread nur an zentraler Stelle Neuigkeiten zu alternativen Antrieben sammeln - um einen Überblick zu haben und die Entwicklung (nach)verfolgen zu können. Aber Diskussionen lassen sich scheinbar nicht vermeiden.

Ein paar Beispiele für solche Verschwörungen (Astroturfing):

• Glühlampen wurden seit 1924 auf nur 1000 Stunden Lebensdauer beschränkt
• General Motors streetcar conspiracy: systematische Zerstörung des TRAM-ÖV in 45 Städten der USA unter Führung von General Motors (GM)
• Straßenbaulobby tarnt sich als Umweltorganisation
• Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft
  
• Enthüllungen zum Thema Biokraftstoff
  
• Kartell der Deutschen Autobauer um unter anderem Umweltauflagen zu umgehen
• Bürgerinitiative Unser Revier – Unsere Zukunft – An Rur und Erft ist RWE Tarnorganisation
  
• Astroturfing-Kampagnen werden ebenfalls von der organisierten Klimaskeptikerbewegung angewandt. Wichtige Beispiele sind insbesondere die Kampagnen der Frontorganisationen Americans for Prosperity und FreedomWorks, die beide von den Gebrüdern Koch (Koch Industries) finanziert werden. Diesen kam eine einflussreiche Rolle bei der Formierung der Tea-Party-Bewegung zu; zugleich animierten sie die Tea-Party-Bewegung dazu, ihre Interessen auf die globale Erwärmung zu lenken. Eine weitere Astroturf-Organisation ist Energy Citizens, die sich offiziell als eine Bewegung Zehntausender Amerikaner darstellt, hinter der aber tatsächlich das American Petroleum Institute steht.

Unter Berücksichtigung der obigen Punkte ist das E-Auto aus meiner Sicht noch nicht einmal eine Brückentechnologie. Es ist aus ökonomischen und ökologischen Gesichtspunkten der falsche Weg und bringt uns nicht im Geringsten von der Klimakatastrophe weg.

Ich stimme mit Dir überein, dass es unserem Klima sicher nicht hilft, wenn alle Verbrenner durch Tesla Model S 105D mit 10000 PS ersetzt werden. Ich stimme auch überein, dass andere Wege vielleicht sogar wichtiger sein werden / können (z.B. erneuerbares Heizen, ÖV, Verdichtung der Wohnräume, da arbeiten wo man lebt / da leben wo man arbeitet oder auch Remote arbeiten, Reduktion von (überflüssigem) Konsum, Radfahren, E-Velo statt Auto fahren, Zu-Fuß-Gehen, oder auch wie Du es machst, ein kleineres Auto bewusst spritsparend fahren)

Das Beispiel mit den LED-Fillament-Lampen mit der 10fachen Haltbarkeit und dem Zehntel Stromverbrauch von Glühbirnen zeigt aber auch, dass es solche Effizienzgewinne geben kann und bei der einen oder anderen Anwendung geben wird. Es lohnt sich also es weiter zu versuchen. Und sicher kann man die Menschen auf der Welt leichter in eine nachhaltigere Richtung mitnehmen, wenn man ihnen nicht alles bis auf das Atmen verbietet - und selbst das stößt bekanntlich CO2 aus.

Das mit dem CO2-Verbrauch bei der Herstellung von Akkus ist bei Welt/N24 nachzulesen.
Das mit den Solarzellen ist im Heise-Verlag nachzulesen.

Beide Meldungen hatte ich dazumal auch gelesen.

Das mit den Solarzellen ist im Heise-Verlag nachzulesen.

Die "Studie" ist leider aus diversen Gründen nicht wirklich ernstzunehmen - abgesehen von der gerechtfertigten Aussage, dass auch bei der Herstellung von Solarpanels nicht saubere Luft entsteht:

"Produziere man in einem ungenannten Gebiet 25 Jahre lang gleichviel elektrische Energie aus Solar- und Kernkraft und schichte den entstehenden Abfall auf der Fläche eines Football-Felds auf, würde der Nuklear-Abfall die Höhe des schiefen Turms von Pisa erreichen und der Abfall aus Solarpaneelen die Höhe des Mount Everest."

Jedem ist klar, dass man sich in Deutschland, Schweiz, Österreich nicht von der Kernkraft verabschiedet, weil die höhere Abfallberge als die Produktion von Solarpanels erzeugen würde. Die wahren Gründe sind, dass wir erstens alle eine Scheiß Angst haben, dass uns eins der unzähligen alten Kernkraftwerk nach dem anderen um die Ohren fliegt. Je länger die oft völlig vernachlässigten alten Kraftwerke in Betrieb sind, desto höher wird das Risiko. Ich lebe in Zürich, dass in direkter Nähe (25 km) des ältesten noch in Betrieb befindlichen Kernkraftwerks der Welt liegt. Voriges Jahr haben alle Einwohner ihre Ration an Jodtabletten für den Supergau erneuert bekommen. Bei absehbaren Unfällen wie in Tschernobyl oder Fukushima wäre die halbe wenn nicht die ganze Schweiz für Jahre bis Jahrzehnte unbewohnbar. Frag' mal die Einwohner an der Belgischen oder Französischen Grenze, ob sie lieber "billigen" Atomstrom oder den deutschen Ökostromaufschlagzahlen wollen, wenn dafür endlich die maroden Kernkraftwerke abgeschaltet werden. Zweitens mag der "Abfallberg" eines Kernkraftwerkes klein im Vergeich zu dem der Solarpanels sein, aber wie hier bei Heise zur selben Meldung kommentiert wurde, vergleicht man da Äpfel mit Birnen. "Hey, seht mal, mein Berg von die nächsten 1 Million Jahre tödliche Strahlung abgebenden Abfall ist kleiner als Deiner von Material, dass man jetzt schon recyceln kann und das auch tut." Es gibt auf der ganzen weiten Welt bisher keine Lösung für die "endgültige" Lagerung geschweige denn Recycling. Der Rückbau des einzigen Kernkraftwerkes der DDR dauert jetzt schon 25 Jahre und es soll vorrussichtlich weitere 25 Jahre dauern. Hat bisher mehr als 5 Milliarden Euro gekostet und wird wegen Inflation nochmal das Doppelte dazu kommen. Nach 50 Jahren steht dann das ganze abgebaute Zeug auf dem ehemaligen Gelände des Kraftwerks. Da ist nichts entsorgt. Oder schaut Euch die Farce um die Asse an. Ich habe das Bergwerk und die Abfälle vor 15 Jahren mit Höhlenforscherfreunden besuchen "dürfen". Damals war schon klar, was erst die letzten Jahre rausgekommen ist. Korrupte skrupellose Menschen auf Seiten der Betreiber und der "Zulieferer" haben hand in Hand gearbeitet und hochradioaktive Abfälle unkontrolliert in ein Salzbergwerk, dass schon vor 100 Jahren wegen Wassereinbruchs aufgegeben war, verbuddelt. Jetzt ist man offiziell erstaunt / verwundert / schockiert dass die Stahlfässer in der Salzlauge schon nach 25 Jahren durchrosten oder dass überall Wasser eindringt und das Grundwasser noch in der selben Generation der Verklapper bedroht ist. Und eigentlich muss solcher Abfall für die nächsten Million Jahre sicher verwahrt werden. No Fucking Way.

Das mit dem CO2-Verbrauch bei der Herstellung von Akkus ist bei Welt/N24 nachzulesen.

Zur zweiten Studie CO2 Ausstoß bei der Batterieproduktion. Die vergleicht scheinbar Äpfel mit Birnen (großer Tesla-Akku mit kleinem Verbrenner) auf Basis von falschen Daten (sehr alte Studien mit Akkus mit winziger Energiedichte wurden mit neueren Werten mit höherer Dichte gemittelt) In der Studie selbst steht aber auch schon das drin: "bei einem kleineren E-Fahrzeug wie dem Nissan Leaf wären es noch etwa drei Jahre." [bis das Elektroauto eine bessere CO2 Billanz als der Verbrenner hat]

Für den Rest hat hier z.B. jemand sich die Mühe gemacht, das kurz zu prüfen:
"Zuallererst muss man betrachten, dass die Studie die Tesla-Chemie, NCA, überhaupt nicht beleuchtet. Nur NMC, LFP und LMO werden analysiert. Von daher ist die Studie eigentlich schon mal nicht auf Tesla anwendbar. Damit könnte man die Studie streng genommen kippen.
Wenn wir aber ein Auge zudrücken und uns die Ergebnisse (Figure 3, Seite 1 anschauen, dann merkt man schnell, dass eine Korrelation zwischen Studienalter und CO2e-Emissionen besteht: Je neuer die Studie desto weniger CO2e/kWh findet sie, zumindest für NMC und LFP. Logisch, denn die Energiedichte für eine gegebene Menge an Material steigt stetig. Daher wäre es sinnvoller, diese Korrelation zu erkennen, statt, wie es die Studie getan hat, die Werte einfach zu mitteln. Die fünf aktuellsten Studien zwischen 2015 und 2016 kommen bei NMC (was am nächsten bei Teslas NCA liegt) auf 40 - 80 kg CO2e/kWh, also weit weniger als die simple Mittelung *aller* Studien, was zu den 150 - 200 kg CO2e/kWh führt.

Ein 100 kWh-Tesla kommt also je nach Betrachtungsweise auf:

• Studien-Szenario (~175 kg CO2e/kWh): 17.5 Tonnen CO2e.
• Meine Schlussfolgerung (40 - 80 kg CO2e/kWh; nehmen wir mal den pessimistischen 80-Fall): 8 Tonnen CO2e.

Vergleichen wir nun einen Tesla mit einem halbwegs vergleichbaren Verbrenner der 300 - 400 PS-Klasse, dann kommen wir für den reinen Fahrbetrieb auf folgendes Ergebnis für ein Autoleben (250'000 km):

• Tesla: 21 kWh/100 km (Spritmonitor) * 1.05 (Netzverlust) * 1.10 (Ladeverlust) * 535 g CO2/kWh (Strommix D 2015) = 130 g CO2/km, oder 33 t CO2.
• Diesel: 9 Liter/100 km * 1.20 (Vorkette) * 2.64 kg CO2/Liter = 285 g CO2/km, oder 71 t CO2.
• Benziner: 11 Liter/100 km * 1.20 (Vorkette) * 2.33 kg CO2/Liter = 308 g CO2/km, oder 77 t CO2."

Das mit dem 3-fachen Verbrauch durch E-Autos finde ich auch noch, habe nur jetzt keine Zeit mehr.

In dieser Studie kommt die Europäische Umweltbehörde zu "4-5% by 2030 and 9.5% by 2050" Mehrverbrauch durch Elektroautos in Europa. Sie haben auch berechnet, wieviel CO2 mehr in den Kraftwerken ausgestoßen wird (+60 Mio Tonnen) und wieviel weniger auf den Straßen (-300 Mio Tonnen).

 

[Tim]

Achso mit unserem neuen Verbrenner zähle ich mich natürlich auch zu den Leuten ohne Verstand. Den Stadtindianer gibt es ja sogar mit Batterie. Hätten für 19000 einen haben können. Fix fertig. Leider wie Du schon sagst die 100 km Reichweite bei einem Camper fürs Wochenende und die Ferien...

Die ganze Zeit schreibst du so positiv von E-Autos, erneuerbaren Energieen der Rettung des Planeten und dann bist du nicht bereit so ein kleine Opfer zu bringen? Womöglich hat dein Stadtindianer noch einen bösen Diesel-Motor von Renault?!

Sorry, genau das ist es, was mich bei der Diskussion so ärgert. Wasser predigen und Wein saufen! E-Autos, erneuerbare Energieen - alles toll! Praktische Probleme gibts nicht - außer für einen selbst. Ich habe mich beim aktuellen Auto ganz bewusst für einen ausgereiften Vollhybriden entschieden. Niedriger Verbrauch, niedrige Abgaswerte (auch im Realbetrieb), hohe Haltbarkeit, bequem usw. Es ist einfach eine pramatische Lösung für mein "Mobilitätsproblem". Wenn ich mir die Versicherungseinstufung ansehe, dann bringe ich mit dieser Entscheidung durchaus auch ein Opfer damit. Unterm Strich war es für mich aber die richtige Entscheidung, sowohl aus ökonomischer als auch aus ökologischer Sicht.

Bevor hier weiter Zahlen bzgl. Stromerzeugung und -verbrauch in den Raumgeworfen werden, lest euch das mal durch und schaut euch mal die Grafik an: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundlast

Grundlastkarftwerke sind im Betrieb vergleichsweise billig. Das Problem bei den bei uns verbreiteten erneuerbaren Energeien (Photovoltaik, Windkraft) ist die Unzuverlässigkeit. Wind geht nicht immer und die Sonne scheint auch nicht immer. Es soll in Deutschland auch mal im Winter ein Wetter geben, wo es für 1-2 Wochen weder einen nennenswerte Ertrag aus Windkraft noch aus Photovoltaiik gibt. Wie groß müssen dann Speicher werden, wenn man auf konventionelle Kraftwerke verzichten will?
Damit die erneuerbare Energie genutzt werden kann, müssen Grundlastkraftwerke auch noch gedrosselt werden, was ziemlich Gaga ist. Dafür sind sie nicht vorgesehen. Bei der Photovoltaik wird es sogar noch schlimmer: Pünktlich zum druchschnittlichen Sonnenuntergang geht der Strombedarf gewaltig hoch. Dann fällt die Photovoltaik weg. Es muss also schnell hochregelbare Reservekapazität vorgehalten werden. Entweder Speicher oder aber Gaskraftwerke. Die Gaskraftwerke sind im Betrieb aber recht teuer. Wenn wir nicht massiv in Speicher und "zuverlässige" erneuerbare Energien investieren oder die Abnahmeverpflichtung für erneuerbare Energien abschaffen, bekommen wir das Problem, dass wir mit Grundlastkraftwerken immer weniger abdecken können. Damit steigen dann die Stromkosten. Da auf Strom aber so etwas wie Mineralölsteuer heute noch nicht erhoben wird, können wir uns ausmalen, dass das Autofahren mit Strom (auch bei billigeren E-Autos) deutlich teurer als heute wird.
Ich will damit nicht sagen, dass alles beim Alten zu lassen eine Alternative ist. Aber gegen das Konzept BEVs in Komination mit Photovoltaik spricht verdammt viel.