Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

[Caddyfahrer]

Der BMW-Diesel hielt die Grenzwerte ein (bis auf den Geländebetrieb), wogegen die VW-Diesel zigfach über dem Grenzwert lagen.

Also werden jetzt ein paar Placebos verteilt und man akzeptiert stillschweigend, dass EU5-Diesel nunmal dreckig sind.

Nochmal: Es geht um Betrug und nicht um Ausnutzung gesetzlicher Spielräume. VW hat die Motorsteuerung so programmiert, dass der NOx-Grenzwert auf dem Prüfstand eingehalten und im normalen Straßenbetrieb hemmungslos überschritten wird.

Entscheidend ist letztlich nicht das Einhalten der NEFZ-Werte (was VW mittels betrügerischer Software erreicht), sondern die Emission im realen Straßenbetrieb. Diese Messungen sollen in der EU zukünftig Bestandteil der Zulassung sein, aber es gibt bisher noch keine Daten dazu. Nur die EPA hat dazu Daten erhalten, und die waren vernichtend für VW - und nicht für BMW. Das wollen einige Stammtische zwar nicht akzeptieren, aber es stimmt trotzdem.

Erst wenn andere Hersteller tatsächlich überführt werden, kann man sie bezichtigen. Die Zeiten, wo mit dem "gesunden Volksempfinden" argumentiert werden kann, sind glücklicherweise vorbei.

 

[Caddyfahrer]

verstanden hab ich es nicht.

 

[caddylac]

Ich habe den Wikipedia Link zu den Abgaswerten doch angegeben. Dort kannst Du anhand der Tier 2 Tabelle unschwer nachvollziehen, dass ein kleiner Dieselmotor in BIN 5 nur ein Zehntel so viel NOx pro Meile ausstoßen darf, wie ein großer in BIN 11 (und die ist noch nicht die größte Kategorie). Und neben NOx sind noch andere Schadstoffe im Abgas. Quellen sind angegeben, musst sie halt auch lesen. Wenn für Dich Wikipedia nun schon Stammtisch ist, kann ich Dir auch nicht helfen.
Und dass ein Amarok oder T5 mit EA 189 mehr ausstößt, liegt einfach am höheren Verbrauch - ist das wirklich so schwer?
Der 6.2L GMC ist ein Diesel, ein recht bekannter sogar. Helmut hat Recht wenn er sagt, dass die meisten in den USA Benziner fahren (dann gern 5.7 oder 7.3L Hubraum) - diese Diesel Pickups sind aber dennoch gut dabei.

 

[Caddyfahrer]

Solche Hochrechnungen sind immer erstmal plakativ zu lesen, aber man muss sie schon ins Verhältnis setzen.

In den USA werden solche Hochrechnungen sogar offiziell von der Umweltbehörde verwendet. Damit wird z.B. die neue Stufe der Emissionsbegrenzung begründet:

EPA Sets Tier 3 Motor Vehicle
Emission and Fuel Standards

By 2030, the Tier 3 standards will annually prevent:
• Between 770 and 2,000 premature deaths

Die jetzt erfolgte Verschärfung von Stufe 2 auf Stufe 3 soll also 770 bis 2000 vorzeitige Todesfälle verhindern. Die weltweiten Folgen des Emissionsbetrugs von VW wurden von nicht-offizieller Stelle auf eine ähnliche Größenordnung geschätzt - aber in die andere Richtung.

 

[Caddyfahrer]

Dort kannst Du anhand der Tier 2 Tabelle unschwer nachvollziehen, dass ein kleiner Dieselmotor in BIN 5 nur ein Zehntel so viel NOx pro Meile ausstoßen darf

Ich lese dort

Under the Tier 2 regulation, the same emission standards apply to all vehicle weight categories, i.e., cars, minivans, light-duty trucks, and SUVs have the same emission limit

Habe ich was übersehen?

Die Grenzwerte sind übrigens auf die Fahrstrecke bezogen (mg/mile), nicht auf den Verbrauch. Auch der Hubraum spielt keine Rolle. Ist das so schwer zu verstehen?

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Na dann muss es ja stimmen.
Gerade nochmal geschaut, welche Autos nach Bin 11 ausstoßen dürfen, das sind diese niedlichen Light Duty Trucks. Die in den USA gern gekauften Full Size Pickups sind aber Heavy Duty Trucks, für die gilt nicht einmal Bin 11. Der GMC ist er hier, wobei der Duramax Diesel nicht 6.2 sondern 6.6L Hubraum hat. Dessen zusätzliche Tote rechnet keiner hoch... der darf den Dreck raushauen. Behauptet ja niemand dass er sauber ist, also stirbt niemand hinterrücks
Tier 3 gilt meine ich noch nicht und ich wäre mal gespannt, wie die fetten Teile die strengeren Bins einhalten wollten.

Edit: Wo siehst Du da Heavy Duty Trucks, von denen ich sprach - weil sie dort halt jeder kauft.
Und zum Verbrauch etc - wozu meinst Du sind die Bins?

 

[Caddyfahrer]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Die in den USA gern gekauften Full Size Pickups sind aber Heavy Duty Trucks)

Was soll das jetzt? Werden demnächst die Emissionen von Panzern als Vergleich herangezogen, um den Betrug von VW zu relativieren? Das nennt man dann wohl Stammtischniveau.

 

[caddylac]

Schau die Verkaufszahlen an. Ach, was soll's.

 

[TobiHP]

Wenn die Betrugssoftware nun abgeschaltet wird und die Motorleistung nicht sinken soll, dann wird der Kraftstoffverbrauch auf das marktübliche Niveau steigen - wenn man den einschlägigen Fach-Foren glauben darf. Mit anderen Worten: ich bin bei der Kaufentscheidung betrogen worden.

Stimmt zwar aber.....das wollte ich damit sagen das ein "LEICHT" erhöhter Verbrauch für mich dennoch tragbar wäre da ich trotzdem ein Vorteil des 1.6TDI gegenüber meinem vorherigen sehe. Da lässt sich natürlich streiten wie hoch dieser sein darf. Steuerlich ist der Vorteil dennoch da und ich hab einfach "mehr" Auto. Wenn du deinen als Neuwagen gekauft hast hast du sicherlich mehr gezahlt als Ich für einen gebrauchten daher ist bei mir der ärger nicht so gross und wie gesagt sehe ich trotz alldem noch Vorteile gegenüber dem vorherigen. Für uns war in erster Linie wichtig Maxi und Diesel, ich wollte erst keinen 1.6er aber da das Portmonee nicht Prall gefüllt war hab ich halt ne Probefahrt im 1.6er ausgemacht und war dann überrascht das der ja doch ganz gut fährt, 2.0 TDI waren recht rar in der gesetzten km Grenze und dazu wesentlich teurer....und auch bei denen hätte Ich nun dabei sein können......jetzt bin Ich erstmal gespannt welche 38 000 betroffen sein sollen......viel trauriger finde Ich das der Konzern keine Infos an die Händler weiter gibt. Mein VW Zentrum konnte Mir nicht mehr sagen als Ich darüber wusste -> und das ist weitaus weniger wie manche hier im Thread darüber schreiben

 

[Caddyfahrer]

Steuerlich ist der Vorteil dennoch da und ich hab einfach "mehr" Auto.

Den steuerlichen Vorteil des Diesel-Kraftstoffs hat man auch bei anderen Marken. Nicht alle Hersteller verwenden betrügerische Motorsteuerungen. Ich bin gespannt, ob bei den jetzt laufenden Überprüfungen des KBA und der EPA überhaupt weitere Betrüger entlarvt werden.

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die steuerliche Förderung des Diesel-Antriebs in Deutschland bald beendet wird, nachdem VW das Ansehen des Dieselmotors ruiniert hat. In vielen Nachbarländern ist Diesel-Kraftstoff schon jetzt genau so teuer wie Benzin. In den USA ist Diesel-Kraftstoff sogar teurer als Benzin.

hab ich halt ne Probefahrt im 1.6er ausgemacht und war dann überrascht das der ja doch ganz gut fährt

So war es auch bei mir. Das Drehmoment im "Drehzahlkeller" hat mich positiv überrascht. Mal sehen, was nach dem Abschalten der Betrugssoftware davon übrig bleibt. Im Zweifelsfall kann man sich in diesem Forum ja "über den Tellerrand hinaus" informieren, wenn die nächste HDK-Anschaffung ansteht.

Die VW-Händler können einem wirklich leid tun. Sie haben vom Konzern Autos mit betrügerischer Software erhalten und haben nun den Ärger mit den Kunden. Den Ärger können sie aber kaum an den Konzern weiter geben, weil sie von ihm abhängig sind.

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Update: VW verzichtet für dieses Thema bis 31.12.2017 auf die Verjährungseinrede (Mängelverjährung / Gewährleistungsfrist) - und zwar auch für diejenigen Autos, die eigentlich im September schon aus der Gewährleistung draußen waren. Damit bleibt jedenfalls genug Zeit, sich eventuelle Auswirkungen der Maßnahme in Ruhe anzusehen und bei Bedarf bis Ende 2017 ein Verfahren gegen VW zu beginnen, ohne dass VW sich in die Verjährung flüchten kann. Demnach scheinen sie zuversichtlich zu sein, dass keine Verfahren zu erwarten sind, wenn die Leute die Maßnahme erstmal gesehen haben und die Sache praktisch überprüfbar ist.

Außerdem haben sie den geplanten Ablauf beschrieben und dass die Maßnahmen nun vom KBA freigegeben sind.

Mehr bei VW Media Services

 

[Caddyfahrer]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Update: VW verzichtet für dieses Thema bis 31.12.2017 auf die Verjährungseinrede

Danke für den Hinweis, das hatte ich noch nicht gelesen.

Allerdings ist diese Zusage des VW-Konzerns für mich als Endkunde nicht relevant, denn mein Vertragspartner ist gar nicht der VW-Konzern. Einen Brief mit Verzicht auf Verjährungseinrede habe ich inzwischen vom Händler erhalten, bei dem ich den Caddy gekauft habe. Darin ist dieser Verzicht allerdings nur bis Ende 2016 begrenzt. Mal sehen, ob da noch ein Update kommt.

Etwas stutzig macht mich der folgende Satz auf der VW Website: "werden die Kunden auch gebeten, eine weitere schriftliche Information abzuwarten, bevor sie aktiv Kontakt zu einem Volkswagen Partnerbetrieb aufnehmen". Eine Begründung für diese Bitte wird nicht genannt. Was will der Konzern den Endkunden mitteilen, bevor die sich an ihren zuständigen Vertragspartner wenden?

Der Zeitwert des TDI-Caddy könnte durch den Sachmangel so erheblich gemindert sein, dass eine Anfechtung oder ein Rücktritt vom Kauf denkbar wäre, sagen Juristen. Erstmal bleibt abzuwarten, wie sich die Gebrauchtpreise entwickeln.

 

[Caddyfahrer]

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die steuerliche Förderung des Diesel-Antriebs in Deutschland bald beendet wird, nachdem VW das Ansehen des Dieselmotors ruiniert hat.

Manchmal geht es schneller als erwartet. Die Präsidentin des Umweltbundesamtes hat mitgeteilt:

Ich bin dafür, den Dieselsteuersatz nach und nach dem von Benzin anzupassen

Das ist noch nicht alles:

Dazu gehört, dass die bestehenden Umweltzonen in den Großstädten für alte Diesel-Pkw, auch für solche bis zur Schadstoffklasse Euro 5, gesperrt werden können

Da ich in der Innenstadt wohne, muss ich den Caddy dann auf einem P+R Parkplatz abstellen und den Rest der Strecke mit ÖPNV zurück legen?

 

[helmut_taunus]

Hallo,
die Steuer auf den Diesel-Saft an die Steuer vom Benzin angleichen (haha welche Stammtischidee, vor 10 Jahren schon alt)
erfordert
- die KFZ Steuer der Dieselfahrzeuge von mehreren Hundert Jahres-Euro runter zu holen auf den Steuersatz von Benziner-Porsche auf vielleicht ein Viertel oder Achtel von heute
-zwei verschiedene Dieselsorten fuer LKW und fuer PKW zusaetzlich zu dem dritten Heizoeldiesel fuer Heizungen in roter Faerbung
-den erhoehten Flottenverbrauch, falls jemand von Diesel auf Benzin umsteigen sollte, mit anderen Massnahmen abzufangen.
.Weniger Autos im Hochgewichtsbereich (foerdert die franzoesischen Hersteller, schadet den deutschen Herstellern, vor Jahren schon von der Regierung abgelehnt, welch europaeisches Gemeinschaftsverstaendnis der Regierungen)
.mehr Hybridautos und bei denen die jetztige
.Regelung beibehalten, dass sie im Normverbrauchstest aus dem Tank fahren und parallel aus der Batterie, die zum Test leergefahren, nicht angerechnet und nicht nachgeladen wird, also den Test anders als den Strassenverbrauch, wieder sowas wie VW vorgeworfen, oder mehr
.Elektroautos mit den bekannten Problemen bis hin zum Mangel an Rohstoff fuer zig Millionen Batterien. Fuenfmal so viele Zapfsaeulen an Tankstellen, wenn Elektroautos nur 5x so lange dort tanken wie Dieselautos, viele Kraftwerke zusaetzlich.
.Elektroautos mit Oberleitung brauchen keine Batterien
-Foerderung von Erdgasautos, was die Regierung seit Jahrzehnten verschlafen bis verhindert hat. Erdgas ist regenerativ herstellbar, es muss nur jemand Gesetze oder Foerdermittel schaffen.
.Foerderung von Wasserstoffautos, Wasserstofftankstellen, FuelCellFahrzeuge
Gruss Helmut

 

[caddylac]

Re: AW: Rückruf von VW wegen gesetzeswidriger Motorsteuerung

Update: VW verzichtet für dieses Thema bis 31.12.2017 auf die Verjährungseinrede

Allerdings ist diese Zusage des VW-Konzerns für mich als Endkunde nicht relevant, denn mein Vertragspartner ist gar nicht der VW-Konzern. Einen Brief mit Verzicht auf Verjährungseinrede habe ich inzwischen vom Händler erhalten, bei dem ich den Caddy gekauft habe. Darin ist dieser Verzicht allerdings nur bis Ende 2016 begrenzt. Mal sehen, ob da noch ein Update kommt.

Doch, ist IMO wegen §§478,479 iVm § 241 Abs 2 BGB relevant - der Händler muss auch verzichten, weil er Rückgriff nehmen kann. Das Rücksichtnahmegebot aus § 241 Abs. 2 BGB ist in jeden Vertrag hineinzulesen und muss nicht ausdrücklich drinstehen. VW wird die Händler auch entsprechend angewiesen haben und ein Händler, der was anderes versucht, sähe wegen der bestehenden Rückgriffsmöglichkeit vor Gericht sehr schnell sehr alt aus. Ich lasse die Maßnahme übrigens ohnehin nicht bei dem Händler machen, von dem ich das Auto habe und bei dem ich noch bis Juni regulär Gewährleistung habe. Ich mag eine andere Werkstatt nämlich lieber und dorthin werde ich auch dafür gehen. Aber das ist nochmal ein anderes Thema.

Etwas stutzig macht mich der folgende Satz auf der VW Website: "werden die Kunden auch gebeten, eine weitere schriftliche Information abzuwarten, bevor sie aktiv Kontakt zu einem Volkswagen Partnerbetrieb aufnehmen". Eine Begründung für diese Bitte wird nicht genannt. Was will der Konzern den Endkunden mitteilen, bevor die sich an ihren zuständigen Vertragspartner wenden?

Doch, steht da: VW plant die Ressourcen der Werkstätten zentral und ruft die Autos in Wellen rein. VW schreibt also vermutlich, vielleicht auch der Händler - von VW gesteuert. Und die Kunden sollen vorher die organisatorischen Kapazitäten der Werkstätten nicht durch Bombardements mit Anfragen beschäftigen, welche die Werkstätten ohnehin nicht wirklich beantworten können. Weil sie wenig wissen - sehr wenig sogar.

Der Zeitwert des TDI-Caddy könnte durch den Sachmangel so erheblich gemindert sein, dass eine Anfechtung oder ein Rücktritt vom Kauf denkbar wäre, sagen Juristen.

Schon mal überlegt, weshalb die Juristen das sagen? Und dass es evtl. nicht alle Juristen sind, sondern Rechtsanwälte mit eigenem wirtschaftlichen Interesse? Diese Rechtsanwälte finden den Verzicht auf die Verjährungseinrede vermutlich gerade eine miese Nummer von VW, weil dadurch nämlich nicht sofort vor Gericht gezogen wird. Aus deren Sicht sehr schade. Juristen in Rechtsschutzversicherungen äußern sich durchaus anders

Erstmal bleibt abzuwarten, wie sich die Gebrauchtpreise entwickeln.

Meine Rede. Derzeit wird viel theoretisiert und sich aufgeregt. Gebrauchtwagenpreise sind aber nicht die Börse, wo Preise auf der Basis von Vermutungen gemacht werden. Schwacke und DAT raten daher zur Ruhe - und den aktuellen Preiseffekt kann man bei Schwacke Pro kostenfrei und aktuell gut verfolgen. Ich bin bereit, Wetten einzugehen: Selbst wenn der Preis kurzfristig eindellen sollte, wird sich längerfristig keine negative Auswirkung mehr feststellen lassen. Warum das so ist, habe ich hier in meinen Einschätzungen mehrfach beschrieben und die waren nicht religiös motiviert, sondern basieren auf meinem technischen und rechtlichen Verständnis. Das habe ich übrigens nicht am Stammtisch erworben, sondern an zwei Unis. Natürlich kann ich mich irren, keine Frage - denn am Ende ist es meine Meinung und die basiert auch nur auf den derzeit verfügbaren Informationen. Werden wir dann sehen. Bis dahin habe ich für mich jedenfalls beschlossen, locker zu bleiben und davon auszugehen, dass die Maßnahme kosmetischer Natur ist und keine negativen Auswirkungen auf mein Auto hat

 

[caddylac]

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die steuerliche Förderung des Diesel-Antriebs in Deutschland bald beendet wird, nachdem VW das Ansehen des Dieselmotors ruiniert hat.

Manchmal geht es schneller als erwartet. Die Präsidentin des Umweltbundesamtes hat mitgeteilt:

Ich bin dafür, den Dieselsteuersatz nach und nach dem von Benzin anzupassen

Das ist noch nicht alles:

Dazu gehört, dass die bestehenden Umweltzonen in den Großstädten für alte Diesel-Pkw, auch für solche bis zur Schadstoffklasse Euro 5, gesperrt werden können

Da ich in der Innenstadt wohne, muss ich den Caddy dann auf einem P+R Parkplatz abstellen und den Rest der Strecke mit ÖPNV zurück legen?

Also was man aus der Äußerung gut sehen kann ist, dass der Diesel an sich ein Problem hat. Darauf deuten ja auch die noch immer nicht im Detail veröffentlichten Messungen des KBA hin. Das KBA spricht nur von "Überschreitungen bei vielen Modellen" d.h. eben nicht nur VW. Durch den Skandal kann das jetzt halt nicht mehr totgeschwiegen werden wie die Jahre zuvor. Wäre es nur VW, wäre es ja einfacher: Dann müsste man ja nur den VWs die Plakette entziehen oder die Betriebserlaubnis. Wegen VW würde niemand eine Steueränderung einführen (bzw. aktuell ja nur "fordern", das Amt ist nicht der Gesetzgeber), die sich auch auf andere Marken auswirkt. Es ist ein grundsätzliches Problem des Diesels - wie ich schon länger gesagt habe.

Blaue Plakette: Ja, träfe mich auch. Wohne in der Innenstadt von Köln und Köln hat ein Abgasproblem. Ich denke, dass es wie bei der ersten Einführung der Umweltzonen Übergangsvorschriften für Anwohner geben wird, denn sonst hätten wir eine enteignungsgleiche Situation und die ist gesetzgeberisch nicht so einfach durchzudrücken. Man denke auch an Taxifahrer etc. Vielleicht kann ich auch mit meinem Stadt-E-Auto einen kleinen Flottenausgleich schaffen . Wird jedenfalls dauern, bis sowas kommt.

Wenn es beschlossen wird, drückt das übrigens auf den Wiederverkaufswert - aber aller betroffenen Diesel und das sind viele, wenn mal nicht sogar alle derzeit verfügbaren.

 

[caddylac]

Hier ist übrigens endlich mal der vom Skandal betroffene VW-Motor nach NEFZ mitgetestet worden. Macht übrigens durchaus Sinn, sich den gesamten Beitrag anzusehen. Immer lustig zu hören, wenn Hersteller sinngemäß wiederholen "unsere Software erkennt keinen Prüfstand" - wenn die Frage lautet, ob sie die Prüfsituation erkennt. Die Prüfsituation kann man nämlich auch an anderen Dingen erkennen, als einem Zweirollenprüfstand. Da wären die vorgeschriebene Vorkonditionierung vor der Messung, "Kaltstart", etc. . Und dass BMW ernsthaft antwortet, man müsse bei Warmstart die Reinigung runterfahren, um sonst gefährdete Bauteile zu schonen - ist schon ziemlich hilflos. Eigentlich arbeiten die Komponenten warm besser. Mercedes hat sich die Peinlichkeit zumindest nicht gegeben, nutzt aber ähnliche Komponenten mit ähnlichen Resultaten...
Leider wurde der Test nicht draußen nochmal mit NEFZ Vorkonditionierung und "Kaltstart" wiederholt, ich wette, BMW und Mercedes hätten dann die Norm erfüllt oder fast erfüllt und das wäre das letzte Puzzlestück. Naja, macht sicher demnächst jemand. Und vielleicht testet auch jemand nochmal in den USA mit Warmstart, um zu schauen, ob der BMW mit den guten Resultaten dort seine Reinigung bei warmem Motor auch runterfährt, um seine Bauteile zu schützen...

 

[Caddyfahrer]

Das KBA spricht nur von "Überschreitungen bei vielen Modellen" d.h. eben nicht nur VW.

Es geht der Chefin des Umweltbundesamtes aber nicht um die Überschreitung der geforderten Werte. Sie befürwortet ein Fahrverbot in Innenstädten für Privat-Diesel, selbst wenn sie die Euro 5 Norm einhalten. Warum für die Fahrzeuge von Logistik-Unternehmen eine Ausnahme gelten soll, ist mir schleierhaft. Die Giftigkeit von nitrosen Gasen hängt schließlich nicht vom Verursacher ab.

Wenn man sich den Bericht von Frontal 21 ansieht, scheint das illegale Umschalten der Motorsteuerung zwischen Prüfstand- und Straßenbetrieb auch bei BMW und Daimler verwendet zu werden. Die Ergebnisse des Berner Instituts deuten jedenfalls darauf hin. Dazu passt jedoch nicht das Messergebnis in den USA, das den Betrug von VW entlarvte. Dort hielt der Diesel von BMW die NOx-Grenzwerte auch im normalen Straßenbetrieb weitgehend ein.

Der Volkswagen-Motor mit dem Speicherkatalysator emittierte dabei je nach Strecke im Schnitt das 15- bis 35-fache der gültigen Grenzwerte (mit Spitzen beim 40-fachen), der Volkswagen-Motor mit SCR-Kat das 5- bis 20-fache. Der BMW-Motor blieb im Stadtverkehr und beim Highway-Cruisen unter oder im Bereich des Grenzwerts. Er überstieg ihn erst um etwa das 10-fache auf der Bergstrecke. Ausgerechnet der schwere, große Allrad-SUV verhielt sich also in etwa wie erwartet, die kleineren Dieselautos wichen so krass von ihren Zulassungswerten ab, dass sie im Labor noch einmal nachgemessen wurden

Hängen die Messwerte im Straßenbetrieb eventuell so stark vom Fahrer und von der Verkehrssituation ab, dass sie grundsätzlich nicht vergleichbar sind? Dann wäre die geforderte NOx-Messung im Straßenbetrieb nicht sehr aussagekräftig. Oder liegt es daran, dass die Institute in den USA und der Schweiz unterschiedliche mobile Messgeräte verwenden? Hoffentlich gibt es bald Vergleichsmessungen.

 

[caddylac]

Die Giftigkeit von nitrosen Gasen hängt schließlich nicht vom Verursacher ab.

Eben - und das Problem ist, dass die NOx-Belastung in den Städten trotz härterer Normen in der Praxis bislang nicht sinkt. Und das kann rein mengenmäßig schon nicht allein der Betrug bei VW sein.

Dazu passt jedoch nicht das Messergebnis in den USA, das den Betrug von VW entlarvte. Dort hielt der Diesel von BMW die NOx-Grenzwerte auch im normalen Straßenbetrieb weitgehend ein.

Korrekt. Dort wurde genau nach dem US-Zyklus auf der Straße gefahren. VW flog auf, weil sie eine recht primitive Erkennung eines Zweirollenprüfstands machten (hintere Radsensoren). Was, wenn der BMW die Prüfsituation unabhängig vom Prüfstand anhand anderer Parameter erkannt hat (Starttemperatur, Vorkonditionierung, etc.)? Diese Tests beginnen erst, der von den Schweizern ist einer davon. Das haben die Amis bislang auch nicht weiter geprüft - wäre jedenfalls sinnvoll.

Hängen die Messwerte im Straßenbetrieb eventuell so stark vom Fahrer und von der Verkehrssituation ab, dass sie grundsätzlich nicht vergleichbar sind?

Klar, das will uns die Industrie Glauben machen. Ist hier aber nicht so, denn diese Faktoren wurden im verlinkten Test gerade ausgeschlossen (selber Fahrer, Flugplatz, trocken, etc.). Es gab nur zwei relevante Unterschiede: 1) draußen und nicht auf Prüfstand und 2) Auto bei Testbeginn warm und nicht kalt (was eigentlich besser sein müsste - außer das Auto erkennt eine Prüfsituation auch anhand der Starttemperatur "kalt"...). Das Messgerät war eigentlich auch relevant, wurde aber heraus gerechnet.

Hoffentlich gibt es bald Vergleichsmessungen.

Genau. Und wenn ich einen Wunsch äußern dürfte, auch zusätzlich mit folgenden Konstellationen:

• Draußen unter sonst strikter Berücksichtigung NEFZ, also nach Vorkonditionierung und Kaltstart - am besten auf einem Salzsee, so dass man lange geradeaus fahren kann, falls auch der Lenkwinkelgeber ausgewertet wird. vielleicht reicht es auch, den Lenkwinkelgeber zu manipulieren, so dass er geradeaus meldet. Evtl. halten Mercedes und BMW die Grenzwerte dann wieder ein, VW natürlich weiterhin nicht weil sich vier Räder drehen und seine Erkennung einfach nicht besonders schlau gemacht ist. Das wäre dann ein klarer Fall, der übrigens auch die US-Messung des BMW in Frage stellen würde.
• Zweite Messung auf Prüfstand, aber mit Warmstart. Nach NEFZ nicht vorgesehen, eigentlich aber besser für das Auto. Wenn die Abschalteinrichtung auf Vorkonditionierung + Kaltstart + meinetwegen Lenkwinkel achtet, steigt sie bei Warmstart aus und das Auto wird dreckig. Danach sieht es ja bei Opel und Renault (Espace) aus derzeit, denn die wurden nach der ersten (sauberen) Messung einfach nochmal mit warmem Motorstart auf dem Prüfstand getestet und waren plötzlich dreckig, was unlogisch ist. Würde mich nicht wundern, wenn BMW und Mercedes genauso reagieren. Leider wurde das noch nicht getestet.

Wobei - das KBA hat ja schon viel getestet und veröffentlicht die Ergebnisse nur nicht... auch da könnte man sich fragen, weshalb wohl.

Wenn man genug Aufwand reinsteckt, kann man eine Abschalteinrichtung bauen, die nur sehr schwer zu überlisten ist. Eine Erkennung auf Basis eines simplen "es drehen sich nur 2 Räder" wird von einem schon anspruchsvolleren "NEFZ-Vorkonditionierung gemacht gefolgt von Abkühlphase und Kaltstart" deutlich übertroffen. Wenn man dann noch z.B. einen Parameter wie den Lenkwinkel hinzuzieht (bei NEFZ wird nicht gelenkt und den Lenkwinkelsensor hat jedes Auto mit ESP), wird es mit der Offenlegung echt schwierig. Aber nicht unmöglich, dauert nur länger. Die frontal21-Leute gingen jedenfalls in die richtige Richtung und die dort einbezogenen Experten (u.a. ehem. Leiter Bundesumweltamt und professorale Fahrzeugingenieure) haben sich ja auch entsprechend geäußert. Der endgültige Beweis fehlt dennoch. Wenn man die Möglichkeiten und den damit verbundenen Aufwand des Nachweises nachvollzieht, wird auch klar, weshalb inzwischen die Offenlegung von Motorsteuerungssoftware gefordert wird.

 

[Caddyfahrer]

in den USA ... hielt der Diesel von BMW die NOx-Grenzwerte auch im normalen Straßenbetrieb weitgehend ein.

Korrekt. Dort wurde genau nach dem US-Zyklus auf der Straße gefahren

Die US-Tester haben meines Wissens keinen Prüfzyklus gefahren, sondern das NOx im normalen Straßenverkehr gemessen. Dabei waren die NOx-Emissionen der beiden getesteten VW Passat 30-fach höher als erlaubt, aber der BMW X5 hat die Grenzwerte fast immer eingehalten.

Das Schweizer Prüfinstitut hat für Frontal 21 nur den NEFZ auf der Straße nachgefahren. Das ist wenig praxisrelevant, denn im Alltag fährt niemand solch einen Prüfzyklus. Übrigens: auch beim Opel Zafira wurde zunächst ein großer Skandal vermutet, aber dann mussten die Berner zurück rudern. Das ist nicht gerade ein Zeichen großer Zuverlässigkeit.

VW flog auf, weil sie eine recht primitive Erkennung eines Zweirollenprüfstands machten

Ist diese Aussage belegt? Wenn man die Ergebnisse des NEFZ auf der Straße ("nur" 3-fache Überschreitung der zulässigen NOx-Wertes) mit dem Ergebnis der US-Tester für normalen Straßenbetrieb vergleicht (30-fache Überschreitung), dann erkennt die Betrugs-Software den Prüfzyklus möglicherweise auch an anderen Kriterien.

Hängen die Messwerte im Straßenbetrieb eventuell so stark vom Fahrer und von der Verkehrssituation ab, dass sie grundsätzlich nicht vergleichbar sind?

Klar, das will uns die Industrie Glauben machen. Ist hier aber nicht so, denn diese Faktoren wurden im verlinkten Test gerade ausgeschlossen (selber Fahrer, Flugplatz, trocken, etc.)

Wie viele Messfahrten wurden denn durchgeführt? Welche Standardabweichung hatten die Messfahrten? Ich habe dazu keine Fakten, deshalb erlaube ich mir kein Urteil, auch wenn sich die Stammtische noch so sicher sind.

Das Messgerät war eigentlich auch relevant, wurde aber heraus gerechnet.

Haben die Schweizer sich ein Testgerät aus den USA besorgt oder wie wurden die Ergebnisse abgeglichen? Nach meinem Verständnis haben die Schweizer keinen Messsystem-Vergleich gemacht, aber vielleicht habe ich was übersehen.

Und wenn ich einen Wunsch äußern dürfte, auch zusätzlich mit folgenden Konstellationen ...

Die vorgeschlagenen Konstellationen basieren auf dem NEFZ, und der kann von betrügerischer Motorsteuerung auch ohne Hinterradüberwachung erkannt werden, wie Du selbst schreibst. Eine Software, die komplexe Kennfelder zur Motorsteuerung auswertet, sollte auch genormte Fahrzyklen erkennen können. Die Messfahrt nach NEFZ ergab bei Frontal 21 auch für VW eine relativ geringe Überschreitung, verglichen mit dem Wert im normalen Straßenbetrieb, wie er bei den VWs in den USA gemessen wurde.

Die frontal21-Leute gingen jedenfalls in die richtige Richtung

Da habe ich Zweifel, denn es wurde nur der NEFZ getestet. Die Methode der US-Tester, im Alltagsbetrieb zu messen, halte ich für sinnvoller.

Was das Schweigen des KBA betrifft: ich kann verstehen, dass die keine "Schnellschüsse" veröffentlichen, denn die wollen sich nicht so blamieren wie die Deutsche Umwelthilfe.