Landstrom im Berlingo K9

Diskutiere Landstrom im Berlingo K9 im Forum Citroen Berlingo & Peugeot Partner im Bereich ---> Die Fahrzeuge - Hallo zusammen, ich möchte gerne Landstrom in meinen Berlingo einbauen. Mein Plan ist, an der AHK den CEE Stecker zu befestigen. Somit ist er...
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Björn

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Hey, ich denke es ist besser die Kabel von einem Fachmann anschließen zu lassen. Ich habe es zumindest so gemacht.
In diesem Jahr musste der Berlingo zum TÜV. Er hat nur aus Neugier gefragt, was da für ein Kabel „rumhängt“. Habe es ihm erklärt, dann war alles gut. Eintragung nicht nötig.
 
Berlin(er)go

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Hey, ich denke es ist besser die Kabel von einem Fachmann anschließen zu lassen.
Ja, sehe ich auch so. Du hast dann quasi die Rechnung als Beleg?

Interessant wäre für mich noch welchen Weg das Kabel ins Fahrzeug nahm. Entlang der AHK Kabel? War da genug Platz oder gab es besondere Herausforderungen?
 
B

Björn

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Nein, das hat ein Arbeitskollege gemacht, der Elektriker ist. Die Kabel habe ich alle verlegt, er hat nur noch angeschlossen. Ging recht schnell.

Schau mal in Post #34, da habe ich viele Bilder aufgenommen, wie das Kabel ins Auto kommt. War unproblematisch, da auf der Fahrerseite eine vorgesehene Öffnung existiert.
 
moe.camp

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Legt sich also jemand einfach Landstrom in den HDK, so wie hier Björn, muss die Installation abgenommen werden? Wenn ja, von wem und wie läuft das genau bzw. bekommt man eine Bescheinigung?
Wer nimmt sowas ab ohne es selbst verbaut zu haben? Ist das ganze eigentlich TÜV relevant, also kann der TÜVer den TÜV ohne Abnahme(bescheinigung) der 230V Installation verweigern?
Es muss weder abgenommen werden, noch ist es TÜV-relevant. Der später von Björn erwähnte Prüfer hat nur aus Interesse gefragt, nicht weils relevant ist.
Edit: Und die Dinge die man dabei beachten muss sind überschaubar, kann man durchaus auch selbst machen, wenn gewillt ist sich das relevante dazu durchzulesen. Spricht aber auch nichts dagegen es von einem Fachmann machen zu lassen, wobei es da wieder die Frage ist: Wie sehr ist derjenige vom Fach. Ein Hauselektriker kennt eben nicht unbedingt die im Wohnmobil anzuwendenden Besonderheiten, die sich von der Hauselektrik durchaus unterscheiden.
 
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Berlin(er)go

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Kann mir jemand nochmal mit einfachen Worten erklären warum der PE Leiter an Masse (Karosse) muss? Also rein von der beabsichtigten Funktion her. Vorschrift ist mir bekannt. Ich wäre für ein konkretes Beispiel dankbar - einfach um es zu verstehen. Was passiert im Falle x a) ohne PE an der Karosse und b) mit PE an der Karosse?

Danke!

PS: keine Sorge, ich lasse es dann machen, möchte es aber verstehen.
 
moe.camp

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Ich versuche mal die Frage zu beantworten, aber bin für Ergänzungen/Berichtigungen dankbar.

Der Personenschutz (FI bzw. RCD) funktioniert so, dass er die Ströme misst, die über L1 rausgehen und über N zurückkommen. Wenn man einen Leiter berührt, würde der Strom über die Erde abfließen, der FI merkt somit dass da was fehlt und löst aus. Im Auto steht man nicht auf der Erde, somit kann der Strom nicht gegen Erde abfließen und der FI würde eben nicht auslösen, wenn man einen Leiter berührt. Legt man PE auf die Karosserie hat man quasi eine eigene Erde und der Strom fließt im Fehlerfall über die Karosserie durch den PE zum geerdeten Sicherungskasten des Campingplatzes. Das kann der FI dann wieder messen und auslösen. Auch wenn ein fehlerhaftes Kabel die Phase auf die Karosserie legt, wird das über den PE registriert und der FI schaltet ab, so dass du nicht gegrillt wirst, wenn du von außen das Auto berührst.

Deshalb ist es z.b. nicht ratsam eine Powerbox als Versogung in den Landstromeingang zu stecken, weil dann wieder die Erde fehlt und der FI in deinem Camper keine Funktion hat, bzw. nicht in jedem Fall funktionieren kann. Es sind hier oft auch recht abstruse Fehlerszenarien, aber sicher ist sicher. Auch ein seltenes Fehlerszenario kann mal eintreten und das möchte sicher keiner.

Markus (Freunde des Stroms) erklärt das recht gut, ich glaube in diesem Video wird das alles besprochen, wenn nicht der hat auch noch andere, wo er z.b IT und TN Netz im Camper erklärt usw.
 
Berlin(er)go

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Im Auto steht man nicht auf der Erde, somit kann der Strom nicht gegen Erde abfließen und der FI würde eben nicht auslösen, wenn man einen Leiter berührt. Legt man PE auf die Karosserie hat man quasi eine eigene Erde und der Strom fließt im Fehlerfall über die Karosserie durch den PE zum geerdeten Sicherungskasten des Campingplatzes.
Genau das hatte mir gefehlt. So kann ich es mir vorstellen/verstehen. Danke!
 
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Addi

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Richtig beschrieben! Nur kann man ohne PE an der Karosserie gar nicht erst einen Stromschlag bekommen wenn ein Gerät mit Schutzleiter einen Körperschluss hat und man das Gerätegehäuse und die Karosserie berührt.
Um bei so einer Installation einen Schlag zu bekommen muss man schon zwei Nägel in die Steckdose stecken.
 
moe.camp

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Ja, ich hatte überlegt, ob ich das dazu schreibe, hab es dann aber weggelassen. Die meisten Dinge, die in der VDE für Wohnmobile stehen, sind erst gefährlich, wenn es 2 Fehler gibt. Bei einem Fehler passiert meist nichts. Also wenn man den PE nicht mit der Karosserie verbunden hat, und man steht im Auto und berührt den Leiter merkt man das nicht mal. Blöd wirds, wenn man L und N berührt. Dazu müsste man entweder zwei Nägel in die Steckdose stecken oder es müsste eben 2 Fehler in der Isolation geben. Ziemlich unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.
Wir sind hier im Auto, wo ständig Bewegungen und Vibrationen und extreme Temperaturen vorhanden sind. Je nachdem wo die Kabel sind auch Öl. Und nicht jeder benutzt Kabel die dafür gedacht sind. Ich denke wenn man mal einen Blick in die ganzen Elektroinstallationen da draussen wirft, wird man da nicht selten starre Kabel oder nicht hitzebeständige Isolierungen finden. Oder Lüsterklemmen. Usw. Und einen Fehler bemerkt man halt nicht, also kann der eine Fehler auftreten und unbemerkt jahrelang existieren bis der zweite dazu kommt.

Also ja, das Risiko ist gering. Man kann es für sich abwägen und eingehen, wenn man weiß was man tut und tun muss (regelmäßige Kontrolle z.B.). Ich würde das aber nicht allgemeingültig empfehlen, darum hatte ich es in meinem Post auch unterschlagen.
 
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Addi

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Das stimmt natürlich! Wenn zusätzlich zum Körperschluss - wobei die meisten Geräte heute schutzisoliert sind - auch noch der N-Leiter mit durchgescheuerter Isolierung (Mantel-Isolierung und Adern-Isolierung) in Berührung mit der Karosserie kommt könnte Netzspannung zwischen dem Geräteghäuse und der Karosserie liegen. Na ja, es sind bestimmt schon Leute auf dem WC vom Blitz erschlagen worden. German-Angst?
 
Berlin(er)go

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Hier wird das mal dargestellt: Klick

LS/FI (allpolig) ist zweifelsfrei erklärt - das verstehe ich als Laie sofort. Erledigt.

Der PE an der Karosse, ist hier als Potenzialausgleich benannt - eine zusätzliche Schutzfunktion wie von Euch erwähnt, erkenne ich hier nicht, bzw. wird die nicht erwähnt. LS/FI scheinen umfassend abzusichern.

Was ist falsch an dieser Darstellung?
 
moe.camp

moe.camp

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Ich habe weder Angst verbreitet, noch geschrieben, dass ich Angst habe. Nicht mal dass ich die Fehlerszenarien für besonders realistisch halte. Ich weiß nicht recht was der Spruch soll. Aber wenn es dir damit besser geht, dann hab ich halt German Angst. Für mich ist die Diskussion dann allerdings beendet, zumindest was Beiträge von dir angeht.


Der PE an der Karosse, ist hier als Potenzialausgleich benannt - eine zusätzliche Schutzfunktion wie von Euch erwähnt, erkenne ich hier nicht, bzw. wird die nicht erwähnt. LS/FI scheinen umfassend abzusichern.

Was ist falsch an dieser Darstellung?
Um einen messbaren Fehlerstrom zu haben, muss der Strom irgendwo abfließen, also im Kreislauf L->N fehlen Das kann er entweder Richtung Erde, oder wenn das im Auto nicht geht, dann über die Karosserie und den PE (und dann am Stromkasten zur Erde).

Ohne angeschlossenen PE an Karosserie kannst du im Auto gefahrlos L oder N anfassen (nur beide nicht). Zum Ende des Videos skizziert er aber einen Fall wo es ohne PE an der Karosserie zu einem Stromfluss durch den Körper kommt, und der FI im Auto eben nicht abschalten würde. Das ist der Fall, wo außen jemand die unter Strom stehende Karosserie berührt. In diesem Fall würde nur der FI des Campingplatzes reagieren können. Und da gibt es nicht immer welche, oder die sind festgegammelt, oder zum Anschluss an den Stromkasten wurden 2x50m Kabeltrommel mit 1,5mm² (weil billiger) benutzt, und durch den Leitungswiderstand braucht der FI zu lange. Auch wenn keiner von außen ans Auto klopft, berührst du beim Ein- oder Aussteigen sicherlich Karosse und Erde. Außer du machst immer einen Hechtsprung und hast elektrische Türen. :p
Ja, dazu muss erstmal die Phase auf der Karosserie liegen. Aber durch Vibration durchgescheuerte Kabel sind jetzt nicht so unwahrscheinlich. Oder durch die Vibration löst sich ein Kabel aus der Schraubklemme in der Steckdose im hintersten Eck, die man fast nie benutzt, und liegt dann lange unbemerkt auf dem blanken Blechboden. Dann muss es noch die richtige Ader sein, bei N wärs ja wurscht. Aber wie auch der Mensch im Video sagt, durch Schuko Adapter wird die Verpolungssicherheit von CEE oft ausgehebelt. Irgendwann steckt der Adapter dann mal andersrum und man macht das Auto auf.

Auch der unwahrscheinliche Fall, dass du im Auto L und N berührst, wird nur dann durch den FI im Fahrzeug bemerkt, wenn du PE mit der Karosserie verbunden hast. Wenn nicht bist du einfach nur ein Verbraucher, da der Strom der durch L rein und durch N abfließt gleich ist. Auch der FI vom Campingplatz rettet dich dann nicht, da eben kein Strom über die Erde abfließt. Vielleicht ist die Darstellung im Video da etwas unglücklich, weil er den FI über alle 3 Adern zeichnet, er misst aber nur L und N, sobald was über PE abfließt fehlt es und er löst aus.

In einer perfekten Welt erfüllt der Anschluss am Campingplatz alle Vorgaben und ist perfekt gewartet, dann bräuchtest du nichtmal einen eigenen FI oder LS im Auto. (Aber PE auf Karosserie, wenn du L und N berührst) Aber die reale Welt sieht oft etwas anders aus und deswegen berücksichtigen die VDE Vorgaben eben auch multiple Fehler oder andere Szenarien, die erstmal unwahrscheinlich klingen.

Sorry falls ich damit jetzt wieder German Angst verbreite, ich versuche nur die Intention hinter den VDE Richtlinien bildlich zu erklären. Viel cooler ist man natürlich, wenn man sämtliche Sicherungsmaßnahmen weglässt. SCNR
 
Berlin(er)go

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Danke @moe.camp für die (erneute) Arbeit. Bei über 5000 Aufrufen dieses Faden, lesen bestimmt auch welche mit, die genauso wenig Berührung mit Strom haben (Achtung Flachwitz). In sofern sind solch ausführliche Erklärungen auch in die Zukunft gerichtet, immer hilfreich.

Zum anderen Thema: Will/kann ich mir gesundheitlich nicht leisten. Da hab ich's gern safe. Ich glaube aber, der Hinweis ging eher in Richtung generelle "Regelungswut in D" und weniger in Deine Richtung. JM2C
 
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