Die Erdgas-Lobby (Mafia) ist mächtig aktiv....

[Anonymous]

Hallo MKaTh,

Welche Unterhaltskosten sind denn bei CNG-Fahrzeugen geringer?

Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Belassen wir es bei Treibstoffkosten (die schließlich auch zu den Unterhaltskosten zählen).

Die Kraftstoffpreise sind bei uns übrigens 0,61€ (LPG) und 0,90€ (CNG). Macht also bei deinem 9-Liter-Beispiel: 10*0,61=6,1€ (LPG) und 6,2*0,9€=5,58€ (CNG). Habe mal mit 6,2kg gerechnet, da ich davon ausgehe dass es sich um H-Gas handelt.

Macht also bei einer Laufleistung von 150.000km so ca. 780€ Vorteil CNG. Wo sind diese Differenzkosten völlig indiskutabel?

Soviel zur Theroie. Meinen CNG-Verbrauch kenne ich. Den LPG-Verbrauch eines gleichartigen Fahrzeuges (bei gleichem Fahrstil) kenne ich nicht.
Man munkelt immer von 10-30% Mehrverbrauch. Ich hatte die günstigste Variante mit 10% angenommen.
Aber: 780 € (wahrscheinlich mehr?) sind eine Menge Geld. Das ist jeden Monat ein Restaurant-Essen gratis! Und das ist Indiskutabel.

Mehr schreibe ich nicht dazu, sonst kommt noch die rote Karte.

Gruß

M/-\rtin

 

[Anonymous]

Hallo trure (M/-\rtin),

es ging hier ja ursprünglich um die Erdgaslobby, und dass dadurch in Deutschland das Thema alternative Kraftstoffe nahezu auf Erdgas beschränkt wurde. (Die Verlängerung der Steuervergünstigung für Autogas kam hauptsächlich auf Grund einer EU-Richtlinie zu Stande!)

Leider haben dadurch andere Länder bei ökologisch besseren Antrieben (Bioethanol, Hybridtechnik) die Nase vorn.
Den Combo gab (gibt?) es in GB auch als LPG-Version, der Kangoo wird in Frankreich als GPL ab Werk angeboten, Volvo und Ford setzen auf E85, Japaner auf Hybridtechnik.
In Deutschland wurden Jahrelang Diesel steuerlich begünstigt und jetzt halt Erd- und Autogas. Brennstoffzelle und Wasserstoff dauert ja noch ein paar Jahre (und dann sind vielleicht auch andere schneller).

Egal für welchen alternativen Kraftstoff sich der Kunde entscheidet - er zahlt erstmal mehr, um dann durch geringere Unterhaltskosten irgendwann auch mal einen Vorteil zu erlangen.

Eine Kalkulation hab ich auch gemacht. Und in diese Kalkulation fliessen halt viele Unwägbarkeiten ein (Rep./Instandhaltungskosten, Entwicklung Kraftstoffpreise).

Aber neben dieser finanziellen Betrachtung gibt es halt auch noch eine allgemeine Beurteilung, die du ja auch angesprochen hast.
Und da kam ich damals zu dem Ergebnis zu dem ich auch heute immer noch komme: Ein Erdgasfahrzeug ist für mich noch keine Alternative.
Tankstellendichte (D) und vor allem Resteuropa zu wenig, Reichweite zu gering. Dann fällt mir noch ein, dass die Anhängelast am Erdgascombo auch nicht so hoch ist (und ich vielleicht ja mal einen WW ziehen will).

Sicher hätte ich mich auch pro Erdgas entschieden, wenn ich z.B. mein Auto nur auf bestimmten Strecken/in einem bestimmten Umkreis zu einer Tankstelle nutzen würde, und ich für andere Fahrten (Urlaub etc.) sowieso auf ein anderes Fahrzeug zugreifen würde.

Für mich ist halt mein Combo das Hauptfahrzeug. Mit Erdgasantrieb hätte ich schon ein paar mal auf Mietwagen ausweichen oder die Reiseroute abändern müssen. (vgl. auch die 780€ ).

(Und da ich gerade wieder bei den 780€ bin: Der Erdgascombo braucht z.B. auch Reifen mit höherem Lastindex. )

Ich hoffe, dass es in Deutschland mit der Unterstützung alternativer Kraftstoffkonzepte schnell voran geht und dabei sich die Politik nicht (durch irgendwelche Lobbyisten beeinflusst) auf nur ein besonders fördigungswürdiges Konzept festlegt.

mfg
Matthias

 

[Anonymous]

Hallo,

die MDR Umschau hat mal einen VW Passat mit Benzin/Benzin+LPG/Diesel/CNG verglichen.

Hier der Bericht: http://www.mdr.de/umschau/1960632.html
un hier die Ergebnisse als PDF http://www.mdr.de/DL/1956031.pdf

Ist zwar aus 6/2006 und sicherlich sehr oberflächlich, aber für manche dennoch interessant.

mfg
Matthias

 

[Anonymous]

Kyoto Protokoll

In Punkto Erdgas sollte man eines nicht vergessen: Das Kyoto Protokoll. Die deutsche Regierung hat sich verpflichtet den CO2 Ausstoß in Grenzen zu halten.

Und das heißt, sie muss beim Verkehr das Fahren von Gasfahrzeugen attraktiv machen, weil es kurzfristig keine alternativen gibt den CO2 Ausstoß nennenswert zu senken. Außer natürlich beim Verbrauch. Aber da sin die Autohersteller noch so weit von ihrer Freiwilligen selbstverpflichtung weg, dass das wohl nichts wird.

Erdgas bringt natürlich etwas mehr als LPG. Deshalb braucht sich die Lobby wohl nicht so gewaltig anstrengen.

Steuern heißen ja Steuern, weil man damit das verhalten der Bürger steuern kann. Dank besagtem Kyoto Protokoll muss die Regierung den Bürger in Richtung Erdgas steuern. Deshalb denke ich, dass man damit mittelfristig billiger fahren wird.

Ist doch nicht das schlechteste, dass Vielfahrer auf diese Weise ein wenig Geld sparen können.

 

[Anonymous]

Den Vergleich im Link von MKaTh finde ich interessant. Demnach rechnet sich zumindest beim Golf LPG und Erdgas fast gleich gut.

Was mich beim Combo CNG stört, ist die geringe Reichweite auf Erdgas. Das würde mich schon nerven, wenn man ständig Tanken fahren muss, zumal keine Erdgastankstelle um die Ecke oder auf dem Weg liegt. Also Umweg fahren.

Fährt man den CNG auf Benzin ist der Verbrauch drekt deutlich höher als beim 1,4 TP.

Verbraucht der Combo 1,4 TP nach der Umrüstung auf LPG im Benzinbetrieb genauso viel wie vorher ?

 

[Anonymous]

Ich für meinen Teil fahre mit CNG für die nächsten 10 Jahre preiswert.

Nur wie? Bei mir z.B. gibts im Umkeis von 25km EINE EINZIGE Erdgas-Tanke - und die liegt nicht ansatzweise auf meinen Wegen, somit immer mit Umwegen verbunden.

Beide Gasarten sehe ich als zur Zeit sehr gute Alternativen. Aber LPG wäre mir ein Tick lieber, da ich dort eine sehr "praktisch liegende" Tanke habe.

Vielleicht beim nächsten Auto.

@grüne Welle: Wieso? Beide Gas-Arten werden doch gleich besteuert!

 

[Anonymous]

...
Verbraucht der Combo 1,4 TP nach der Umrüstung auf LPG im Benzinbetrieb genauso viel wie vorher ?

Davon ist eigentlich weitestgehend auszugehen. Im Gegensatz zu monovalenten Erdgasfahrzeugen, bleiben bei umgerüsteten Motoren (egal ob LPG oder CNG) die Motoren und die Motorsteuerung ja gleich.

Beim monovalenten Combo CNG (und auch Zafira CNG) sind die Motoren ja extra auf die höhere Klopffestigkeit von Erdgas angepasst wurden. Die Kompression wurde erhöht, die Motorsteuerung auf Erdgas optimiert.

Nachgerüstete Motoren haben diese "Probleme" nicht im Benzinbetrieb sondern dann im Gasbetrieb.
Das äußert sich bei CNG in ca. 20%igem Leistungsverlust und bei LPG in erhöhtem Gasverbrauch (auch wegen schlechterer Energiedichte des Gases im Vergleich zu Benzin). Das Gassteuergerät übernimmt bei nachgerüsteten Fahrzeugen die Einspritzzeiten/-mengen des Benzinsteuergerätes und adaptiert diese Werte anhand spezieller vom Gasumrüster vorgenommener Einstellungen in der Gasanlagensoftware. Deswegen ist auch ein guter Umrüster wichtig.

Da unsere modernen Autos lernfähig sind, lernt jedoch auch das Motormanagement von unserer Fahrstil-Motor-Kraftstoff-Kombination, und passt sich eventuell in sehr geringen Grenzen den neuen Gegebenheiten an.

mfg
Matthias

 

[Anonymous]

Ich für meinen Teil fahre mit CNG für die nächsten 10 Jahre preiswert.

Nur wie? Bei mir z.B. gibts im Umkeis von 25km EINE EINZIGE Erdgas-Tanke - und die liegt nicht ansatzweise auf meinen Wegen, somit immer mit Umwegen verbunden.

Beide Gasarten sehe ich als zur Zeit sehr gute Alternativen. Aber LPG wäre mir ein Tick lieber, da ich dort eine sehr "praktisch liegende" Tanke habe.

Vielleicht beim nächsten Auto.

@grüne Welle: Wieso? Beide Gas-Arten werden doch gleich besteuert!

Erdgas ist derzeit günstiger als LPG oder gar Benzin! Vor allem Dank der kommunalen Unternehmen (z.B. Bus oder Flottenfahrzeige der Stadtwerke) klettern die Zulassungszahlen für CNG-Neufahrzeuge in die Höhe.
Die Autohersteller und Erdgasversorger werden durch Rabatte und Subventionen sicherlich diesen kommunalen Unternehmen den Schritt pro CNG auch wesentlich mehr erleichtern als einem normalen privaten Kunden. Jedoch ist das garnicht so verkehrt, da dadurch vielleicht bald in jeder mittleren Stadt eine Erdgastankstelle da sein wird.

Die Kosten einer Erdgastankstelle (200-300 Tsd. €) sind viel höher als die einer LPG-Tankstelle (ab 10 Tsd. €). Einer Erdgastankstelle wird ans Gasnetz angeschlossen, eine Autogastankstelle per LKW beliefert.

Wenn ich nur bei mir im Umkreis unterwegs wäre, würde ich sicherlich intensiv über CNG nachdenken, da ich schon ein paar wenige Tankstellen zur Auswahl hätte.
Aber da ich auch mal woanders hinfahre(n will), ist die Tankstellendichte von CNG, vor allem im Verbindung mit einem monovalenten Fahrzeug wie dem Combo CNG, für mich ein absolutes K.O.-Kriterium. Aber in ein paar Jahren kann das schon ganz anders aussehen!

mfg
Matthias

 

[Anonymous]

In Hinsicht auf die Umweltbelastung und preislich liegt Erdgas leicht vorn.

Aber die praktische Handhabung stelle ich mir aufwendig vor. Der Combo CNG hat im Gasbetrieb eine Reichweite von 300 km. Wenn ich 5 Tage in der Woche 60km Fahre und am Wochenende einen Ausflug mache, muss ich schon mehr als einmal pro Woche Tanken.

Der Weg zur Erdgastankstelle ist ca. 10km in entgegengesetzter Richtung von meiner Arbeitsstelle. Morgens oder Abens im Berufsverkehr durch die Stadt kann das über 1h kosten. Das heißt ich würde wohl öfter auf Benzin fahren und da verbraucht der Wagen doch recht viel.

Wenn man weite Strecken fährt ist das noch Schlimmer. Bei einer Fahrt von Düsseldorf nach Lübeck (da haben wir einen Kunden) muss man 3 mal Tanken und auch noch an ausgesuchten Tankstellen. Das Thema Routenplanung bekommt eine neue Dimension und die Fahrzeit verlängert sich.

Stellt sich noch die Frage nach der Reichtweite des LPG Tanks in Reserveradgröße. Aber hier hat man zusätzlich noch die Reichweite mit dem normalen Benzintank und der 1,4 TP braucht ja recht wenig.

Im Augenblick sind gerade CNG Jahreswagen günstig zu bekommen. Da mein Combo 1,4 TP einfach nicht kommt habe ich dem Händler schon mal meinen Rücktritt angekündigt und da wäre ein gebrauchter CNG für 12000€ interessant gewesen. Aber die oben beschriebenen Szenarien schrecken mich ab.

 

[Anonymous]

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Stellt sich noch die Frage nach der Reichtweite des LPG Tanks in Reserveradgröße. Aber hier hat man zusätzlich noch die Reichweite mit dem normalen Benzintank und der 1,4 TP braucht ja recht wenig.
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LPG-Tank in Reserveradgröße beim Combo maximal 67l (54l netto). Ich habe 60l (48l netto).

mfg
Matthias

 

[Anonymous]

Wie viele KM schaffst Du mit einer Tankfüllung im Schnitt. Klar kommt es darauf an wo man fährt, aber ist es eher die Größenordnung 300km oder eher 600 km ?

 

[Anonymous]

Wie viele KM schaffst Du mit einer Tankfüllung im Schnitt. Klar kommt es darauf an wo man fährt, aber ist es eher die Größenordnung 300km oder eher 600 km ?

durchschn. Verbrauch 10l LPG. Da der Füllstop meines 60l Gastankes erst bei 52l liegt, habe ich also 500 km Reichweite.
Wenn ich auf der Bahn rase sind es ca. 100 km weniger, bei ökologischem Fahrstil 50km mehr.

Habe aber auch den alten durstigen 1.6l Motor in meinem Combo!

 

[Anonymous]

Das heißt mit einem 1,4TP und LPG Umrüstung kann man 600km erreichen. Das ist ca. doppelt so viel wie mit dem CNG auf Erdgas, also nur halb so oft tanken.

Hab allerdings eben festgestellt, dass es in der Nähe des Büros jetzt eine Erdgastankstelle gibt. Da komme ich zwar sonst nie lang, aber der Umweg müsste minimal sein. Da wäre die Sache mit dem günstigen CNG Combo schon eher interesant.

Allerdings ist die Steuer beim 1,6 CNG höher als beim 1,4 TP. Versicherung müsste gleich sein, hab ich aber noch nicht nachgesehen. Bisher hatte ich einen viel kürzeren Arbeitsweg und bin meistens mit dem Fahhrad gefahren. Wir hatten den Wagen für 6000km versichert. Da ist der Benzinmotor noch lange im Preisvorteil, wenn sich etwas anderes überhaupt je lohnt. Ob das jetzt anders aussieht muss ich nochmal nachrechnen.

Was LPG für mich sympathisch macht ist, dass man z.B. im Urlaub ganz normal Benzin tanken kann und nicht besonders viel verbraucht. Beim CNG kann Benzin tanken ganz schön teuer werden und man muss auch ständig zur Tankstelle.

 

[Anonymous]

...
Was LPG für mich sympathisch macht ist, dass man z.B. im Urlaub ganz normal Benzin tanken kann und nicht besonders viel verbraucht. Beim CNG kann Benzin tanken ganz schön teuer werden und man muss auch ständig zur Tankstelle.

So denke ich auch. Und dann ist beim CNG noch das Problem mit der Anhängekupplung (bzw. Anhängelasten) und den Reifen (Lastindex).

mfg
Matthias

 

[Anonymous]

Erdgastankstelle ohne Gasnetz

Zitat: ... Eine Erdgastankstelle wird ans Gasnetz angeschlossen ...

Ganz Deutschland ist von CNG-Tankstellen mit Gasnetzanschluß besetzt!
Ganz Deutschland? Nein! In einem kleinen Landkreis, der für seine Wiederspenstigkeit gegenüber Castoren berühmt ist, gibt es die erste CNG-Tankstelle auf Biogas-Basis:
http://www.gibgas.de/german/fakten/biog ... ameln.html Damit werden gleich 3 Fliegen m...ortieren. Viele Grüße aus Hamburg WoR [/quote]

 

[daisy]

Re: Erdgastankstelle ohne Gasnetz

Zitat: ... Eine Erdgastankstelle wird ans Gasnetz angeschlossen ...

Damit werden gleich 3 Fliegen mit 2 Klappen geschlagen:
Die klimaaktiven Methan-Emissionen der Landwirtschaft werden im Otto-Motor sauber verbrannt;

Das stimmt leider nicht, denn es wird nur kompletter Mais verarbeitet, der extra für die Biogasgewinnung angebaut wird.
Danach muss das Biogas aufgereinigt werden, denn zum Heizen könnte das Rohgas zwar verwendet werden, aber zum Antrieb von (Hochleistungs-)Motoren reicht's nicht.
Aus diesem Grund können auch keine Reste wie Gülle verarbeitet werden.
Durch die Aufreinugung und die Verdichtung und den Bau von Rohleitungen zur Tankstelle wird das ganze ziemlich teuer und kann kommerziell noch nicht eingesetzt werden.
Ansonsten aber bestimmt eine lohnende Sache am Ball zu bleiben.

 

[Anonymous]

Ich frage mich, wer zum Teufel reitet die
UND DAS ÄRGERLICHSTE an der ganzen Erdgas-Geschichte:
Die Benzin-Motoren, die perfekt für Flüssiggas (LPG) wären, werden solo NICHT mehr angeboten, nur noch mit Erdgas!!!
(Caddy, Combo, Doblo etc.)....

Hallo,

zum Glück tut sich im Bereich Flüssiggas sehr viel:

- den Doblo bietet Fiat mit Autogas an
- den Kangoo gibt es in Frankreich schon mit Autogas und es ist geplant, das Renault auch in Deutschland Autogasfahrzeuge (darunter sicher auch den Kangoo ) anbietet.
- VW hat ja immerhin schon den Sharan mit Autogas im Programm- die werden sich aber auch ein Stück von dem Autogas-Kuchen abschneiden wollen da momentan ca 95% der momentan 150 000 zugelassenen Autogasfahrzeugen nicht ab Werk sind sondern umgerüstet werden.
Bei einer prognostizierter Menge von ca 1 Mio Fahrzeugen bis 2015 kann man auf dem Gebiet viel Geld verdienen.

Immerhin haben die Tankstellenbetreiber ihre Hausaufgaben gemacht und vor Ende 2007 wird es 3000 Autogastankstellen geben.

 

[Anonymous]

Guten Morgen,
bin selbst mit LPG unterwegs. Kurze Anmerkung zum Eingangspost: ich kenne keinen LPG_Multipla. Meines Wissens war und ist Fiat in der FZ-Integration von CNG führend. Der Multipla war der erste Wagen, der die Druckbehälter komplett ausserhalb des Fahrgastraumes hatte.

Ich habe mir auch überlegt, ob ich CNG oder LPG nutzen will.

Vorteile LPG:

• die wesentlich unkompliziertere FZ-Integration mit dem Radmuldentank, wohingegen ich die Druckflaschen im Berli/Partner wieder im Kofferraum hätte.
  deutlich billigere Umrüstung.
  wesentlich mehr Tankstellen
  durch Bivalenz eine sehr hohe Reichweite, weil ich im Zweifelsfall auch exklusiv mit Super fahren kann.
  Höhere verbleibende Nutzlast, weil leichterer Umbau
  Durch die einfachere Umrüstung mehr potenzielle Fahrzeuge

Vorteil CNG:

• Zuschüsse vom Energieversorger
  Möglichkeit, eine "eigene Tankstelle" an meinem Hausgasanschluss zu haben
  Durch Monovalenz Steuervorteile

Die Liste ist nicht vollständig. Aber das waren die Gründe für mich, LPG zu nehmen. Und ich bin bisher im wahrsten Sinne des Wortes gut damit gefahren. Hab sogar den Eindruck, meinem Motor schmeckt das LPG besser als Super von OMV.

Gruss und schönen Sonntag

Marc

 

[Anonymous]

Guten Morgen,
bin selbst mit LPG unterwegs. Kurze Anmerkung zum Eingangspost: ich kenne keinen LPG_Multipla.

Zusätzlich zu den serienmäßig lieferbaren Modellen, die mit Erdgas betrieben werden können, bietet Fiat jetzt auch eine Nachrüstlösung für Autogas an.

Folgende Fiat-Modelle können umgerüstet werden:*

* Fiat Pkw
* Fiat Panda (Typ 141 & 169)
* Fiat Seicento
* Fiat Palio
* Fiat Punto (Typ 188 & 199)
* Fiat Idea
* Fiat Bravo/ Brava
* Fiat Barchetta
* Fiat Stilo
* Fiat Marea
* Fiat Croma (Typ 194)
* Fiat Multipla
* Fiat Doblò
* Fiat Ulysse (Typ 179 & 220)

http://www.fiat.de/cgi-bin/pbrand.dll/F ... ervice.jsp