Der Anfang vom Ende ? : Alternativlos reinelektrisch

Diskutiere Der Anfang vom Ende ? : Alternativlos reinelektrisch im Allgemeine Fragen und Themen Forum im Bereich ---> Die Fahrzeuge; Danke Oskar für Deine Aussagen außerhalb der Engstirnigkeit so mancher ;-)

  1. #181 ManniSpall, 01.07.2022
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    Danke Oskar für Deine Aussagen außerhalb der Engstirnigkeit so mancher ;-)
     
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  2. #182 hal23562, 01.07.2022
    hal23562

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    Dem kann ich mich nur voll umfänglich anschließen! Obwohl Oskars Mühe vermutlich vergeblich ist. Man muss einfach akzeptieren, dass manche Fälle vollkommen hoffnungslos sind. :roll:

    HAL
     
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  3. odfi

    odfi Mitglied

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    Toleranz ist nicht gleich Akzeptanz... komm nicht mit Meinung sondern mit nachvollziehbaren Argumenten - dann kann man sachlich argumentieren.

    Lobbyismus ist immer so ein Totschlagargument und Du hättest es gut einsetzen können, aber mit dem letzten Satz hast Du es versaut... Ich war vor 2 Jahren auf großer Rundreise in Dänemark, Norwegen und Schweden und kann das nicht mal ansatzweise bestätigen. Gerade in Norwegen hast Du echt Mühe, ältere Autos zu finden, aber auch in den anderen Ländern fühlte ich mich mit meinem Auto immer als einer der Ältesten.
    Kannst Du Deine Behauptung irgendwie untermauern?

    Das nennt sich Kapitalismus und passiert in nahezu jedem Gewerbezweig - nur beim Sprit ist es offensichtlicher und taugt daher besser für Schlagzeilen. Wenn Du willst, dass der Staat Preise im großen Stil deckeln darf, musst Du eine sozialistische oder kommunistische Partein wählen, sonst wird das nix. Das hat also mit Verbrenner-Autos so gar nichts zu tun.

    Sehr eigenartiges Argument... Ich hab schon viele Gegenargumente bei E-Autos gehört - vor allem fehlende Reichweite und lange Ladedauer - und ich wüsste nicht, inwieweit das besser wird, wenn der Strom aus Wasserkraft kommt... fließt der dann schneller in die Batterie? ;-)

    Ich sag nur "verstehendes Lesen" und "Austausch von Argumenten" - so funktioniert eine Diskussion. Man kann natürlich Gegenargumente einfach ignorieren - dann kann man weiterhin behaupten, dass man richtig liegt...
     
  4. #184 hal23562, 01.07.2022
    hal23562

    hal23562 Mitglied

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    Was zu beweisen war! :roll::roll::roll:
     
  5. oskar

    oskar Mitglied

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    Wer hier was verkackt hat, ist noch die Frage.
    Vorschlag: untermaure du deine Behauptungen...
    Ich war letztes Jahr in Skandinavien unterwegs - daher habe ich meine Erfahrungen.

    Das erkläre ich dir gerne:
    Wenn der Strom, wie Norwegen aus regenerativen Energien kommt, dann ist Elektromobilität wirklich umweltfreundlich und CO2 neutral .
    Kommt der Strom, wie in Deutschland, zum allergrößten Teil aus Atomkraft, Kohle-, und Gaskraftwerken ist die umweltbelastung bzw. der CO2 Ausstoß immer noch ganz schön ordentlich.

    Hier hast du mich völlig falsch verstanden - ich habe nie behauptet dass ich richtig liege.
    Ich habe immer nur meinen Standpunkt dargelegt - und der ist - wie bei jedem anderen Menschen - fehlbar und unvollkommen.

    Doch ich denke es macht wenig Sinn auf dieser Ebene mit dir weiter zu diskutieren.
    Du hast deine Einstellung - ich habe meine Einstellung - lassen wir es dabei bewenden.
     
  6. EHorst

    EHorst Mitglied

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    Mir ist das jetzt zu blöd. Melde mich in 13 Jahren wieder zwecks der Nachbetrachtung.
    Sorry das mit der Wasserkraft in Norwegen als Gegenargument von BEV bei uns war einfach zu viel, wo den meisten hier das Thema CO2 doch im Grunde am Arsch vorbei geht.
     
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  7. #187 oskar, 02.07.2022
    Zuletzt bearbeitet: 02.07.2022
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    Jetzt bin ich doch etwas verwirrt - ist nicht die Reduktion der CO2-Emission das Thema unserer Zeit?
    Ist nicht ein Hauptargument für die Einführung der Elektromobilität die Umweltfreundlichkeit und die Reduktion der CO2 Emission?
    Sagt nicht die allermeisten, anerkannten Wissenschaftler, dass es dringend notwendig ist unser CO2-Emissionen zu reduzieren?

    Und klar funktioniert das in Norwegen Klasse - die erzeugen ihren Strom mit Wasserkraft völlig CO2 neutral, treiben damit ihre Kraftfahrzeuge an und alles ist fein.
    Das ist ein super Prinzip - das leider bei uns in Deutschland nur eingeschränkt funktioniert.

    Mag sein dass es Menschen gibt denen ihr CO2 Fußabdruck am Allerwertesten vorbeigeht.
    Ich bin da anders - mich interessiert mein CO2 Fußabdruck sehr wohl.
    Ich lebe in einem Niedrigenergiehaus, verzichte bewusst auf Nahrungsmittel die sehr viel CO2-Emission erzeugen und Flugreisen, versuche möglichst regional einzukaufen und auch sonst mich so zu verhalten, dass mein CO2 Fußabdruck recht gering bleibt.

    Ich habe viel mehr den Eindruck, dass die Befürworter der Elektromobilität ein Problem damit haben wenn ihre Argumentationskette in Frage gestellt wird.

    Wir können uns gerne in 13 Jahren hier noch mal treffen und schauen wie sich die Sache entwickelt hat.
    Und es würde mich freuen wenn sich herausstellt, dass sich meine kritische Betrachtungsweise der Elektromobilität als falsch herausgestellt hat, und sie doch der richtige Weg war.
    Denn nach meiner Meinung haben wir nicht mehr viel Zeit unser Verhalten so zu ändern, dass wir auch langfristig auf diesem Planeten überleben können.
     
  8. #188 ManniSpall, 02.07.2022
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  9. #189 Peter Lpz, 03.07.2022
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    Hallo Oskar,

    es gibt da einen Unterschied zwischen dem Thema unserer Zeit und wie es aufgebauscht wird und den daraus folgenden Handlungen. Für mich ist es tatsächlich allerhöchstens zweitens, wie mein Auto angetrieben wird und auf's Umweltgeschwätz vom "Co2 Fußabdruck" geb ich garnichts. Mir muss die Kalesche in den meisten Belangen nützlich sein und ein wenig Bequemlichkeit finde ich auch fein. Gegenwärtigt taugt mir das E-Auto nicht und viel zu teuer ist es mir auch noch. Dass mir Umweltthemen deshalb "am Arsch" vorbeigehen, ist aber falsch. Die Ableitung braucht es halt zum Missionieren und irgendwann kann ich den einen oder anderen Schreiber für mich einordnen und das eine oder andere auch mal ignorieren.

    Inzwischen klappt es in Norwegen wohl auch nicht mehr ganz so gut mit dem günstigen Ökostrom, weil man ihn auch in die EU und besonders viel nach Deutschland verkauft. Da wird der Strom an der Strombörse gehandelt und die Preise in Norwegen explodieren immer dann, wenn wir hier gerade Flaute haben. Die Norweger haben außerdem zumeist keine stabilen Strompreise. Sie schwanken praktisch täglich von spottbillig bis teuerer als Deutschland. Es gab hierzu schon mal eine Leserzuschrift von Norwegern aus der FAZ hier im Forum. Ich fand die sehr interessant. Eine Antwort, wie die das in Norwegen in ihren kalten Wintern in ihrem großen Land anstellen, würde mich aber durchaus mal erfreuen. Die 5,5Mio Norweger leben zu großen Teilen von ihrem Fischreichtum, ihrem Reichtum an Rohstoffen, vornehmlich Erdöl/Erdgas und ein bissel Tourismus haben sie auch. Wollen wir uns über die "Nachhaltigkeit" dieser Wirtschaftszweige wirklich unterhalten? Die haben keine Autobauer. Du hast den Vergleich mit Deutschland nicht angestellt, aber das wird gern getan. Wir können uns an Norwegen nicht orientieren, weil die Grundlagen aus Bevölkerungszahl, Bevölkerungsdichte, Wirtschaft und Geografie viel zu unterschiedlich sind. Wenn in Norwegen 80% der Pkw - Neuzulassungen elektrisch sind, bekommen unsere Ökos glänzende Augen. Es geht dabei aber nur um ca. 25.000 Fahrzeuge im Jahr, deren Verkäufe massiv staatlich gefördert und darüber hinaus, im Verkehr privilegiert werden. Norwegen kann das über seine Rohstoffexporte bezahlen. Wir bezahlen nämlich sehr bald, sehr gut dafür. Ob uns noch einer unsere Produkte zu solchen Preisen abkauft? Wo wir doch vom Auto- und dessen Fahrern leben? Vom E-Auto Fahrer leben wir da nur ein bissel, weil er nur Mwst. bezahlt... Wenn ich auf den Aspekt der Umweltrettung durchs E- Auto eingehe, werd ich unhöflich und deshalb verkneif ich es mir einfach.

    Wären wir alle so vorbildlich, wie Du, dann hätten wir hier knapp 40 Mio Niedrigenergiehäuser mit dem entsprechenden Flächenverbrauch, Leipzig wäre ein Vorort von Berlin und die Reichweite vom Akku würde für den Arbeitsweg kaum ausreichen. Nimm es mir nicht gar zu krumm, ich hab inzwischen Vorurteile, wenn mir einer was von seinem "Co2 - Fußabdruck" vorpranzt. Ich wohne in der Platte und spare Energie und Platz durch die geringere Wohnfläche. Ich mach das nicht, um die Umwelt zu retten, sondern weil es fürs Niedrigenergiehaus bzw. die Photvoltaik nicht reicht. Diesel ist mir auch zu teuer und so rette ich eben die Umwelt, indem ich wenig fahre. Oder sagen wir es in meinen Worten: Ich beweg meinen Arsch noch selbst und hab dieses Jahr wieder mehr Fahrradkm als Autokm, weil ich zu geizig bin, die Tarife dort zu bezahlen und den mit meinen Steuern angerichteten Schaden klein halten möchte. Als "Verbrennerfan" hab ich da wenig Alternativen, weil ich mir mit den Steuern, die ich bezahle, den Ast absäge, auf dem ich sitze. Schade, dass das so wenige von uns verstehen wollen und dass weiter gemacht wird, als wäre nix passiert.

    Hier nochmal die norwegische Leserzuschrift aus der FAZ:

    Gruß Peter


    Den Anhang 10652 betrachten
     

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  10. #190 Neandertaler, 03.07.2022
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    sehr gut möglich - ich erinnere mich gut an die Einrichtung der "Umweltzonen". Da durften etliche Fahrzeuge nicht mehr in die Städte fahren, weil sie keine grüne Plakette hatten. Das war schon eine drastische Maßnahme, wenn ich regelmäßig in einen Stadtkern musste, musste ich mir ein anderes/neues Auto zulegen.
    Und was sie damals machen konnten, können sie heute ganz bestimmt auch. Und wenn sie Dich nicht auf diese Weise bekommen, dann must Du halt zahlen - immer mehr, bis dass Du aufgibst und ihrem Wunsch nachkommst und dir ein neues Auto kaufst.
    Ich bin mir sicher, dass ein E-Auto für die Hersteller ein Bombengeschäft ist und die von ihnen beeinflusste Politik wird schon dafür sorgen, dass die Nachfrage nicht nachlässt.
     
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  11. #191 ManniSpall, 03.07.2022
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    Das IST ein Bombengeschäft. Alle reden von weniger Bauteilen und sinkenden Akkupreisen, aber die E-Karren werden ggü. "Verbrennern" teuerer anstatt billiger, kaschiert werden die Preise mit der Subvention aus Steuerzahlers Tasche...
     
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  12. Tim

    Tim Mitglied

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    Es gabe seinerzeit aber jede Menge ESL, in verschiedensten Lichtfarben und Bauformen, die vom Verbot eben nicht betroffen waren. Und vor 10 Jahren, als wir umgezogen sind, habe ich auch schon E27 Leuctmittel in Warmweiß von Osram für 1€/Stück im Angebot bekommen. Auch war es ja kein Problem, die alten Leuchtmittel weiterzubetreiben. Fahrverbote für Verbrenner sind aber sehr wohl denkbar. Spätestens, wenn der dumm Pöbel keine E-Autos kauft sondern die alten Autos weiterfährt, könnte es passieren, dass ausgerechnet Autohersteller, die ums ihren Absatz fürchten, und Umweltverbände ins gleiche Horn stoßen. Alternativ wird der Sprit so hoch besteuert oder bei der KFZ-Steuer draufgeschlagen, dass man gar keine andere Wahl mehr hat. @oskar hat da mit seiner Andeutung völlig Recht: Die Vergangenheit hat beim Auto gezeigt, dass man ganz schnell mit Verboten oder der Preisschraube, bestimmte Autos recht schnell von der Straße kriegt. Bisher war das schlimmsten Falls ein finanzielles Problem. Wenn aber der Nutzen eingeschränkt wird, ändert das aber alles.
    Falls du Motorrad fährst, kennst du das sicher auch: Schöne Route mit Karte oder App geplant und plötzlich stehst du vor nem Verbotsschild irgendwo in der Pampa und keine Alternative (Umleitung) verfügbar. So in etwa würde es mich auch mit nem BEV treffen, dass keine adäquate Reichweite und Ladegeschwindigkeit hat.

    Ich habe die ernsthafte Befürchtung (Erfahrung aus der Vergangenheit), dass man zwar auf dem Papier den Bestandsschutz wahrt, aber Bestandsfahrzeuge so unattraktiv macht, dass es 1. keinen Spaß macht, das alte Auto weiterzuverkaufen und 2. deswegen auch ein solcher Wertverlust eintritt, dass ein Verkauf auch keine Freude macht. In meinem persönlichem Fall glaube ich sclicht nicht, dass 2027 sich in der Fahrzeugklasse so viel getan hat, dass eine "Flucht" nach vorne machbar ist. Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, aber wieso sollte ein Hersteller bei sich bereits abzeichnenden Engpässen bei der Batterieproduktion es sich leisten 150kWh in 1 Fahrzeug und nicht in 2-3 Fahrzeuge zu verbauen.

    Andererseits verstehe ich nicht, wieso man über 20 Jahre, nachdem es Vollhybride in Serie gibt, es immernoch Fahrzeuge mit reinem Verbrenner zu kaufen gibt. Die Technik hat keine Auswirkungen auf die Nutzbarkeit, lässt sich in jeder Fahrzeugklasse verbauen und senkt - entgegen der Stammtischeargumentation - sogar die Komplexität und Anfälligkeit der Fahrzeuge, weil klassische Komponenten bereits weggelassen oder elektrifiziert werden können. Vielleicht muss ich mir da den Vorwurf von Whataboutism gefallen lassen. Aber für mich ist diese Tatsache auf der einen Seite und das Verbrennerverbot auf der anderen Seite ein perfektes Beispiel, wie mit Zweierlei Maß an das Thema Energeieinsparung und Emissionsverbesserungen herangegangen wird.
     
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  13. oskar

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    Tim, viele deiner Aussagen finde ich auf den Punkt.
    Das hier:
    finde ich falsch.
    Bei vielen ist es schlicht und einfach die wirtschaftliche Situation, die sie zwingt ein altes (weil für sie bezahlbares) Kfz zu fahren.
     
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  14. #194 hal23562, 03.07.2022
    hal23562

    hal23562 Mitglied

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    Ich hab das mit dem "dumm Pöbel" von Tim auch aus dem Kontext heraus eher als ironische Überspitzung verstanden.
    Ähnlich, wie ich es auch schon äußerte:
    HAL
     
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  15. #195 ManniSpall, 03.07.2022
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    So ist das ;-)
     
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  16. Tim

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    @oskar : Schade, wenn du den Pöbel (der Wortherkunft nach das Volk) falsch aufgefasst hast. @hal23562 hat das schon richtig verstanden. Es ist in dem Sinne gemeint: "Was fällt der Bevölkerung nur ein, ihre alten Autos weiterzufahren und keine neuen zu kaufen? Da müssen wir als Politiker und Industrievertreter gegen vorgehen!"
     
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  17. rocco81

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    Meine Autos sind und waren immer zwischen 4 und 14Jahre alt, habe auch nicht vor das zu ändern.
    Da die praktischen Autos leider vom Aussterben bedroht sind (Galaxy, Sharan gibt's bald nicht mehr, richtige Kombis werden auch immer weniger)
    bin ich jedoch froh dass der HDK wenigstens weiter leben darf.
    Ob Benzin, Diesel, Hybrid, Elektro, H2 was auch immer, um so größer die Auswahl umso besser für uns. Dann kann ja jeder selbst entscheiden was für ihn richtig ist.
    Bisher gab es in dem Segment praktisch fast nur Diesel, was bekanntlich bei Kurzstrecken Nonsens ist, nur selten Benziner.
    Gas hat nie wirklich eine Rolle gespielt, was auch kein Wunder ist.
    Hybrid gibt's nicht, H2 gibt's nicht. Elektro kommt jetzt.

    Einmal eine positive Nachricht:
    Ökostromanteil in Deutschland bei 49 Prozent
     
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  18. #198 Peter Lpz, 12.07.2022
    Peter Lpz

    Peter Lpz Mitglied

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    Was ist denn "praktischer" als ein HDK? Die von Dir erwähnten Autos kommen damit eigentlich nicht mit. Beim HDK bietet VW mit dem Caddy auch Benziner an. Fiat auch, mit dem Doblo und bei den Franzosen weiß ich es nicht wirklich. Die HDk sind halt hoch, breit und schwer... Da machen letztlich nur die Diesel wirklich Sinn. Für Kurzstrecken finde ich ein E-Auto absolut geistreich, sofern man in der Lage ist, das Ding daheim kostengünstig zu laden.... Das Problem ist, das beinahe kein Mensch nur Kurzstrecken fährt. Entweder wird für die vielleicht seltenen Langstrecken ein Fahrzeug gemietet oder man nimmt die Bahn und erlebt zuweilen Schlimmes. Letztlch läuft es gegenwärtig darauf hinaus, dass man sich den Elektrischen als Zweitfahrzeug hält. Ausnahmen haben wir hier, aber sie bestätigen die Regel.

    "Selber entscheiden" ist ne feine Sache. Nur wollen wir das scheinbar nicht. Wir wollen "entschieden werden". Sonst müssten wir uns kaum freuen, dass der Verbrenner seinem Ende entgegen hechelt. Ich hab wirklich kein Problem damit, das "Elektro jetzt kommt." Es soll mir aber gefälligst taugen und ich will die Entscheidungshoheit als König Kunde, mich ggf. für eine Verbrenneralternative zu entscheiden. Leider müssen wir den mit einem Verbot belegen. Sicher nicht gleich heute, aber heute läuten wir das Ende der Entwicklung ein, was ich tragisch finde, weil wir hier sehr weit und sehr gut sind.

    Deiner "positiven Nachricht" muss ich ein wenig vom Positiven nehmen. Man weiß immer nicht, wer da was, wie rechnet und es gibt kein besseres Medium als Zahlen, um gar königlich zu bescheißen. Nehm ich nun die Zahlen des tatsächlichen Verbrauchs oder die Zahlen dessen, was an Ökostrom verkauft wurde? Dazwischen klaffen erhebliche Unterschiede, die ich leider auch nicht kenne, weil niemand darüber spricht. Hier im Faden wurde schon lobend erwähnt, dass auch Strom abgerechnet wird, der produziert, aber nicht gebraucht wird. Ich unterstelle hier einen herrlichen Beschiss und ich gebe zu, dass ich es auch so halten würde, wenn ich dran verdienen tät. Ich verdiene aber nicht dran, sondern soll die Zeche löhnen und da ist es eben in meinem Interesse, den fröhlichen Zahlenspielchen mit maximalem Misstrauen zu begegnen. Ich brauch halt auch im Winter und bei Flaute Strom und ganz allein bin ich da nicht.

    Gruß Peter
     
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