Der Anfang vom Ende ? : Alternativlos reinelektrisch

Schönen guten Morgen zusammen,

meines Wissens nach ist die Sachlage zwar größtenteils aber nicht ganz korrekt, denn Toyota bietet weiterhin den Verbrenner an und in einem anderen Thread wurde erst vor ein, zwei Tagen geschrieben, dass es mindestens den Berlingo noch innerhalb diesen Jahres auch wieder als Verbrenner geben soll.

Aber Deine Frage, @Danson zielt ja nicht auf einzelne Marken oder Fabrikate ab, sondern grundsätzlich, ob es eine gute oder schlechte Idee ist, ausschließlich E-Varianten mit den aktuellen Merkmalen (Reichweiten, Ladedauern) für die Zwecke der Mehrheit dieses Forums anzubieten.

 

doch, gibts mindestens 2 weitere Threads zu, wo das schon angesprochen wurde...
Schonmal als Vorwarnung: wird recht schnell unsachlich und verkommt zum populistischen Geblubber.

Derzeit sehe ich das auch sehr problematisch, aber perspektivisch sehe ich eher die Vorteile der rein elektrischen Bauweise... die Reichweiten werden immer mehr, die Photovoltaik, mit der man sein Auto im Stehen laden/betreiben kann wird immer besser und es ist eh so, dass die allerwenigsten 2 Wochen am Stück fernab jeder Stromquelle fahren.
Im normalen Alltagsbetrieb mit Kurzstrecken dürfte es bald unproblematisch sein, immer wieder nachzuladen... es kommen immer mehr Ladesäulen und Häuslebesitzer werden sich bald sowieso lieber zu Hause ne Wallbox einbauen, weil das tanken dann viel günstiger ist (insbesondere mit ner Photovoltaik aufm Dach). Und man fährt eben fast nie täglich so viele km, dass man mit ner abendlichen Ladung nicht wieder voll ist.

Klar, kann man nicht alle mitnehmen und es wird auch Verlierer geben (insbesondere regelmäßigen Langstreckenfahrer), aber es sind eben nur wenige und das reicht offensichtlich nicht aus, um so ein Segment weiter anzubieten.

 

ja, zwangsweise, wobei das eindeutige Bekenntnis der Autofirmen und der Politik schon sehr hoffnungsvoll stimmt, dass dieses Bekenntnis ernst gemeint ist. Und wir fahren ja auch heute keine Verbrenner mehr, die so funktionieren wie in den Anfangstagen der Verbrenner und daher ist es doch sehr wahrscheinlich, dass wir hier eine ähnliche Entwicklung zu erwarten haben.

Wo siehst Du da eine Frage? Besteht da ein Zweifel, ob man Autoaccus tauschen kann? Das hatte ich bisher immer anders verstanden und sogar als explizites pro-Argument verstanden, dass man bei einem kaputten Akku dann das Auto mit einem neuen weiternutzen kann und eben nicht neu kaufen musst. Hast Du da seriöse Links zu dem Thema?
Abgesehen davon kann ich natürlich nicht mit Erfahrung dienen, weil E-Hdk derzeit keine Alternative für mich ist, aber zumindest die in meinem Bekanntenkreis ein E-Auto seit Jahren haben, haben derzeit keine Probleme mit sich anbahnendem wirtschaftlichen Totalschaden.

 

Mich stimmt da nichts "hoffnungsvoll", denn "ernstgemeinte" Bekenntnisse abzusondern, wenn die Alternative mit einem Verbot belegt wird, ist einfach und billig. Und solche Verbote auszustoßen, wenn man nichts anzubieten hat, das in Menge, Preis und technischen Fähigkeiten vergleichbar ist, das würde ich eher als armseelig bezeichnen.

Zweifel daran, dass man einen Akku tauschen kann, habe ich nicht. Man kann auch einen Motor oder Getriebe beim Verbrenner tauschen. Es stellt sich hier, wie dort die Frage, ob das wirtschaftlich geistreich ist. Ich zweifel auch garnicht daran, dass wir eine recht schnelle Verbesserung der E-Autos erleben werden. Die Entwicklung ist am Anfang und am Anfang geht es immer schnell. Für mich läuft es auf ein Ende der automobilen Mobilität für den Massenmarkt hinaus. Soll heißen, die Straßen werden wieder für Privilegierte geräumt, die es bezahlen können. Da können die wenigstens wieder fahren, verfallen lässt man sie heute schon vorsorglich. Von daher ist es auch vollkommen egal, ob die Autobauer die nachgefragte Menge liefern können oder nicht. Das regelt der Preis hier heute schon recht nachhaltig. Die "Nachhaltigkeit" bleibt dagegen den Armen und ich hab langsam die Befürchtung, dass ich dazugehören werde. Ich bekomme deshalb schon bei dem Wort einen dicken Hals.

Heute bezahl ich eben über den Diesel auch E-Autos mit und lauter lustige Dinge, die mir nicht unbedingt zu Gute kommen. Ich habs relativ präzise geschätzt und kann sagen, dass ich gegenwärtig zum Ende des Autolebens ca. 40% der Gesamtkosten für die Autofahrerei mit meinem Verbrenner, an Steuern gezahlt haben werde. Die bevorstehenden Erhöhungen der Co2- Steuern sind darin noch nicht enthalten. Der Staat will dieses Geld nicht mehr, damit wir "umweltfreundlich" daherkommen. Da wird man die Frage stellen, woran er sparen will oder wem er das Geld sonst abzuknöpfen gedenkt? Ich höre dazu leider nur Unfug und dümmliche Beschwichtigungen mit lauter Optimismus für die Zukunft. Ich hab den grade garnicht.

Gruß Peter

 

Zumindest das mit dem "Unfug hören" kann ich bestätigen...

 

Bei den meisten BEV ist der "Akku" Modular aufgebaut.
Die allgemein zu erwartende Lebensdauern sind eher nicht mehr das Problem. Es gibt ja Heute schon unterschiedlichste BEV die jetzt um 10 Jahre alt werden.
Die neueren haben größere Akkus, verbessertes BMS.
Beides trägt dann auch zur mehr möglicher Fahrleistung bei. ( Der Akku wird nicht mehr so oft geladen pro zum Beispiel 100TKm ).
Im Normalfall kann man daher eher Mal von einem Defekten Modul ( von ca 10 bis 30 Stück ) als gleichzeitiggvon allem Modulen ausgehen, und für die wird es einen regen Gebrauchthandel geben, wenn die Akkus aus der Garantie sind. Soll ja Fahrzeuge geben, die aus anderen Gründen vorzeitig ausscheiden.
Den Umbau eines Moduls sollte man in wenigen Stunden hinbekommen.
Dafür hat man bis dahin im Normalfall auch einiges an Wartungskosten gegenüber einem Verbrenner gespart. ( Kein Ölwechsel, kein Zahnriemen, weniger Bremsenverschleiß usw.. ).
Was ganz klar kommen wird bei Gebrauchten beim Verkauf: Eine unabhängige Bewertung des Akkuzustandes
Denn man kann bei BEV durchaus den Akku schonen oder eben sinnlos unnötig verschleißen.
Die Hersteller geben da in der Regel auch einige Tipps im Handbuch.
Zum Thema Akkulebensdauer verfolge ich einen interessanten Thread für den Citroen C Zero.
Dort berichten User von ihrer Akku Restkapazität. Und die sind teils über 10 Jahre alt. Die Fahrzeuge haben eine sehr kurze Reichweite und der Akku muss daher sehr oft geladen werden. Dennoch stehen sehr viele noch sehr gut da.
Die Akkus der heutigen Fahrzeuge sind ja eher schon für mehr Laufleistung ausgelegt als heutige hochgezüchtete Verbrennernotoren.
Es wird daher eher Mal so sein wie bei den Verbrennern, es gibt halt immer wieder Modelle bzw Baujahre wo man mit dem Kauf ein Griff ins Klo macht, aber im großen und ganzen kann man damit leben.
Möglicherweise sind die Unterschiede zwischen den Herstellern am Anfang etwas größer.


Und es ist wirklich auch in klarer Sichtweite, dass ein BEV kein Luxusartikel ist, auch ohne Förderungen jeglicher Art. Der Aufbau ist ja eher simpler. Und selbst wenn die LiOn Akkus nicht mehr viel billiger werden sollten, dann gibt es jetzt schon Marktreife Natrium Ionen Akkus, die ein sehr preiswertes Einsteigersegment ermöglichen.
Man schätzt für 30KWh Akkukapazität Preise um 1000€ . Einfach weil die Rohstoffe dafür in rauhen Mengen existieren und die Technologie für die Herstellung nichts neues mehr ist.

Ich sehe eher die Gefahr, dass klassischer Treibstoff für Verbrenner ein Luxusgut wird. Auch ganz unabhängig von der Besteuerung. Die preiswerte Förderung von Rohöl geht schon eher dem Ende zu, alles was wir jetzt neu dazu bekommen wird nur durch immer höheren Förderaufwand und Sauerei möglich.
Ölsände sind ein Beispiel dafür.

 

Bei einem Unterflur-Akkupack, dass als tragendes Teil ausgeführt ist und teilweise noch wassergekühlt, wechselt keiner so einfach einzelne Module aus.. Das sind keine einfachen Prius Akkupacks...

 

Ja, daher habe ich ja auch von mehreren Stunden Aufwand geschrieben. Das ganze Teil wird von unten abgeschraubt, dann abgelassen, geöffnet, Modul getauscht ( Spannung dabei oder vorher identisch eingestellt) . Dann wieder Wasserdicht verschlossen usw.
Ein Kühlkreislauf zu öffnen und neu zu befüllen ist ja nichts anderes als beim Verbrenner auch.
Hexerei ist es halt wirklich nicht. Gibt einige die bei C Zero ( ja ohne Wasserkreislauf) da selbst Hand angelegt haben.
Übrigens im Normalfall nicht wegen einem defektem Akku an sich, sondern ein Defekten IC ( Analog Digital Wandler für das Spannungsmonitoring) im BMS darin.

Die Vorgehensweise gilt für den ganzen Mainstream den es jetzt so gibt. Tesla ist da teilweise etwas anders.

Aktuell machen das halt nur wenige spezialisieren Werkstätten, einfach weil in der Regel geht's da ja noch um Garantiefälle also kaum Herstellerunabhängige.
Aber bei den jetzt verkauften Stückzahlen wird das sicher auch mehr unabhängige Werkstätten anbieten.
Man kennt das ja auch von Motoren Aufbereitern, die unabhängig vom Hersteller gute Arbeit leisten. Die gab's auch nicht von Anfang der Automobilgeschichte.

In diesem Artikel ( erst weit hinten im Artikel )sind Preisbeispiele vom Modultausch bei BMW i3 und VW ID3 drin.

Die Kosten für die Arbeitszeit liegen in dem Bereich von wenigen Stunden. Beim ID3 wird 6 Stunden angegeben, beim i3 ein Bruchteil vom Modulneupreis der 1200€ beträgt. Also eben auch wenige Stunden.
Nicht verwechseln mit den Preisen am Anfang im Artikel für ein Komplettausch. Das wichtige steht dann bei der Überschrift "Batteriereparaturen sind nicht übermäßig teuer"
Und im Artikel sind die Neupreise für Module genannt.
Die man aus genannten Gründen nicht unbedingt braucht wenn ein Auto über 8 Jahre alt ist.
Kostenrisiko Batterie beim Elektroauto: Akku-Reparatur - nicht teurer als ein Turbo-Tausch

 

Auf YT gibt es Videos wo das gezeigt wird. Machen manche sogar zuhause in der Garage.

Die Akkus halten großteils viel länger als gedacht. Es gibt Teslas mit >500000km oder Leafs mit über 200000km auf dem ersten Akku.

 

Klar....

 

Oder auch nicht....
https://efahrer.chip.de/news/tesla-billig-repariert-e-auto-profi-sieht-ein-gewaltiges-problem_106873

 

Daher hatte ich auch geschrieben, das Tesla da anders ist.
Aber ganz ehrlich Du kennst den Neupreis eines Tesla S ? Lass Mal den Motor bei nem S Klasse Mercedes sterben und fahr in die Werkstatt und frag was das kosten soll.
Und man darf nicht vergessen die Tesla S haben teilweise astronomische Kilometerstände, wo dann wirklich auch der Akku am Ende ist. Immer dran denken die hatten eine Lebenslange Ladeflatrate.
Daher Laden viele die nur am Supercharter und nie daheim.
Und bei nem Verbrenner mit 300,400 oder gar 500 TKm überlegt man ja auch ob man nochmal Geld reinsteckt.

Es geht doch darum ob ein 8 Jahre alter Berlingo mit akzeptablen Kilometerstand nach der Batteriegarantie noch wirtschaftlich repariert werden kann.
Bei PSA/ Stellantis ist das aber im Grunde so aufgebaut wie beim ID3.
Und da sehe ich das finanzielle Risiko eben nicht größer als bei einem Verbrenner. Ein kapitaler Motorschaden beim Verbrenner ist dann sicherlich teurer als eben der vom Hersteller genau so vorgesehene Modultausch beim Akku des BEV.

 

Ich kenne den Neupreis beider Autos auch nicht, aber ich weiß, dass sie für mich preislich nicht in Frage kommen. Der hohe Preis für den Akku- oder Motortausch bei beiden Autos relativiert sich aber über den Wiederbeschaffungswert. Das sind eben Regionen, die für unsereinen schwer zu greifen sind. Für die meisten, die hier diskutieren, kommen solche Autos nicht in Frage. Völlig absurd finde ich den Hinweis auf astronomische Kilometerstände bei den E-Autos, weil mir unterstellt wird, ich müsse Umwelt- und klimafreundlicher werden.... Es werden solche Argumente für das Verbot von Verbrennern angeführt und u. a. die Co2- Steuer damit begründet. Mein Stinker läuft weniger als 11.000km im Jahr und wird wohl das "astronomische E-Auto" schon deshalb ausstechen.

Mich interessieren Umweltargumente kaum, weil ich einfach niemanden brauche, der mir die Welt erklärt und ich schon aus rein rationalen, soll heißen, preislichen Gründen, meinen Fahrriemen beherrsche. Außerdem hab ich die Profiteure von Dieselpreis und den erhoben Steuern hinsichtlich der Vertretung meiner Interessen als Autofahrer überprüft. Das Urteil fällt vernichtend aus und das schreit beim mündigen Bürger nach einer Reaktion. Eine elektrische Alternative wäre deshalb schon interessant, weil sie auch von Verbrennerfahrern bezahlt wird und ich als Verbrennerfahrer das absolut nicht einsehe.

Die Alternative ist mir aber zu teuer, die erreichbaren Laufleistungen mit einer Akkuladung sind unbefriedigend. Der Preis für die Ladung des Akkus ist ähnlich hoch, wie beim Verbrenner, sofern man keine eigene Photovoltaik auf dem eigenen Dach hat. Mir gehört mein Dach nicht mal. Mir gefallen auch die Zeiten nicht, die zum Laden gebraucht werden. Ich werde mich auch nicht um einen öffentlichen Ladeplatz zanken, um dort völlig überhöhte Strompreise zu bezahlen. Hier sprechen wir knapp vom doppelten des im Haushalt abgerechneten Tarifs. Als Zweitfahrzeug fürs ökologische Gewissen taugt es bei meiner Laufleistung auch nicht. Ich hab kein ökologisches Gewissen, dafür kann ich zählen. Das hilft der Ökologie mitunter auch.

meint der Peter

 

Hi Peter,
und wo genau ist das Problem ?
Ich hab es ehrlich gesagt nicht verstanden.
Zum Tesla S :
Den haben sich teilweise Vielfahrer gekauft, wegen der Ladeflat. Die haben in der Regel vorher auch kein Esel gehabt, sondern waren vorher Vielfahrer mit nem Verbrenner. Und diese Fahrzeuge sind jetzt teilweise runter gerockt. Daher beim Gebrauchtkauf eine finanzielle Zeitbombe. So wie eben auch andere neu Mal teure Fahrzeuge , auch wenn die gebraucht super billig erscheinen. Daher liegen die nicht im Skope bei der Betrachtung, wenn es um "bezahlbare" Fahrzeuge geht.
Ja Vielfahrer haben einen großen Fußabdruck, auch mit einem Tesla S bleibt er noch groß. Aber ganz ehrlich, wird wie in allen Bereichen sein, manche können sich das nicht wirklich aussuchen. Daher muss man da immer den Einzelfall bewerten.

Und wenn Dir aktuell die Elektromobilität zu teuer erscheint, dann hindert Dich doch niemand daran dein Verbrenner weiter zu fahren.

Ich habe aber eine andere Wahrnehmung. Daher ist unser e-up der Erstwagen auch für längere Stecken mit Nachladen zumindest wenn ich den Platz im Berlingo nicht brauche. Der e-up verbraucht im Jahresmittel etwa 14KWh pro 100km (incl aller Verluste) . Kosten mich aktuell daheim ca 4,20€ pro 100 km beim daheim Laden. Unterwegs Laden Anteil macht ca 5-10% aus spielt also keine echte Rolle, dass ich dann ca 0,55€ statt 0,30€ pro KWh zahle. Und selbst das wäre ja bei 100% noch mit 7,70€ pro 100km günstig.
Für diese Kosten kann ich keinen anderen Kleinwagen bewegen, und auf längere Strecken empfand ich unseren Verbrenner Kleinwagen nicht wirklich angenehm zu fahren, daher müsste da der Berlingo öfter auf die Piste. Jetzt ist der eher der Transportesel für großes Volumen, würde als Elektro nur Vorteile bringen, daher wird der nächste sicher auch kein Verbrenner werden. Ich kaufe übrigens gerne neu, fahre dann am liebsten 10 bis 15 Jahre damit, ist genug Zeit um für ein neuen zu sparen.
Solaranlage habe ich übrigens noch keine, will ich aber angehen, übrigens weniger wegen dem finanziellen Vorteil.

Und bitte auch genau so wie Du es machst ist es richtig . Also versuchen wenig zu fahren, das gilt für alle eben auch Elektroautos und bringt auch etwas.
Aber rege Dich bitte nicht auf, wenn fossile Brennstoffe irgendwann wegen Knappheit teuer werden, da können die Elektroautos nix für, im Gegenteil durch die tritt der Effekt erst später ein.
Die Politik sorgt aktuell endlich Mal vor und macht einen längerfristigen Fahrplan. Und gibt damit eine gewisse Planungssicherheit. Ist doch viel besser, als ein Verbrenner Verbot sofort. In 13 Jahren keine Neuzulassungen... die alten dürfen und sollen dann noch weiter fahren. Die Fahrzeuge die in 13 Jahren gekauft werden, die werden wohl großteils auch noch 2050 unterwegs sein. Und der Sprit wird dann ganz sicher auch teurer sein, ganz unabhängig von irgend welchen Steuern. Daher hilft der forcierte Umstieg auf Elektroautos auch bis dahin genug Gebrauchtfahrzeuge mir Elektroantrieb im Markt zu haben, damit eben auch zur Sicherstellung der Bezahlbarkeit der individuellen Mobilität in dieser Zeit.

Und man versucht aktuell die Schäden und Kosten die von der Mobilität verursacht werden möglichst dem Verursacher aufzulasten. Das ist zumindest die Idee.
Ob das immer so ganz optimal gemacht ist kann man ja durchaus auch kritisieren. Aber das einfach zu ignorieren ist eben noch viel ungerechter.

 

Ohne die "Ukraine-Krise" hätten die (Von der Leyen und Konsorten) das sog. Verbrenner-Verbot nicht so einfach durch bekommen. Ich habe zu der ganzen Sache so meine eigenen Gedanken, die sind jedoch politisch und gehören in kein Autoforum. Es ist jedoch ein Fakt, daß E-Mobile ohne die Subventionen (Förderung) massiv teurer sind als die "Verbrenner" Pendants und mit Li-Ion Technik auch nie bezahlbar die gleichen Reichweiten bieten können. Dein genannter E-Up kann mich auch beim besten Willen nicht zur Arbeit und zurück bringen in 12 Monaten des Jahres. Ich muss knapp 120km rechnen auch bei fortgeschrittener Degradation des Akkupacks und bei -15°C am Morgen und da wird es jetzt schon richtig teuer für Otto Normalverbraucher. Die Subventionen des Staates, also des Steuerzahlers, wird es nicht mehr lange geben, der Anteil der Hersteller ist schon jetzt nur Makulatur.

 

Und wie sieht dein Lösungsvorschlag aus ?
Erwartest Du das es mit dem aktuellen System mm ist Verbrennern in 30 Jahren noch funktionieren würde ?
Falls es wirklich so ist wie Du es postuliert, und 120km ( one way ? ) pendeln dann nicht mehr bezahlbar sind wird das halt weniger werden. Betrifft dich das dann überhaupt noch ? Wie schon erläutert kann man ja noch sehr lange Verbrenner fahren.

Was kostet Dich das Pendeln aktuell im Jahr incl all ?
Wirklich 120km one way ? Oder zusammen 120 km ?

 

Ich bin dann im Ruhestand, aber man sollte nicht nur an sich denken ...

 

Und Du findest es toll 120km mit dem Auto zu pendeln ?
Ich meine jetzt für andere ?
Es gibt halt in jedem Zeitalter und Umfeld eine vom Grundsatzt her willkürliche realistische Pendlerdistanz.
Ich denke jeder hat durch die lange Timeline sein Leben mit den möglichweise leicht geänderten Lebensumständen zu gestalten.
Aber klar ich finde es natürlich grundsätzlich gut nicht nur an sich selbst zu denken. Da sind wir uns wirklich einig
Aber man sollte auch nicht Probleme der anderen Herbeiwünschen die möglicherweise gar keine sind.