Bremsproblem

[Anonymous]

Servus zusammen!

Wir haben einen Kangoo 1.2 16V mit 55 KW, EZ 05/2003. Das Auto wird hauptsächlich von meiner Frau bewegt - vielleicht ein Grund dafür, dass erst 33tsd Km auf dem Tacho sind.

Beim 1. TÜV vor 2 Jahren leichte Mängel (Vorderrad rechts schwergängig - aber nach Reinigung des Bremssattels wieder i. O.)

Jetzt, beim 2. TÜV-Termin (OK - bisserl lang gewartet ) wurde festgestellt: Traggelenk vo li ausgeschlagen und ungenügende Bremsleistung vorn links (150 Kn zu 250 rechts) - Folge: Keine rundes Siegel.
Traggelenk ist erneuert, aber trotz 2maligem Ausbau, Reinigung und Schmierung des Bremssattels gestern und heute (alles leichtgängig, der Schwimmsattel "schwimmt") wollte der Zeiger der TÜV-Bremsprüfanlage nicht richtig ausschlagen. Der Bremskolben selbst lässt sich vor dem Zusammenbau ganz normal wieder in den Sattel zurückdrücken.


Ich bin mit meiner Weisheit am Ende und befürchte, ein neuer Bremssattel wird fällig? Kann der mangelnde Bremsdruck auch von Luft im System sein, d. h., entlüften würde schon reichen? Und der Bremssattel ist doch OK?

Sind hier ein paar versierte Kenner der Materie, die mir aufgrund meiner Angaben weiterhelfen könnten?
Ich weiß, "Ferndiagnosen" sind so lala, aber es könnte ja einer auch schon vor diesem Fehler gestanden haben - und bevor ich meine nicht vorhandenen Ersparnisse zum bringen muss, kostet hier fragen ja nix ...
Die Suchfunktion hier bzw. bei mykangoo und googeln war erfolglos


Schon mal im Voraus Danke - mindestens für's Lesen

 

[Ernie]

Hallo Roland,

:mhm: oh je, das ist schwierig.

Der Bremskolben selbst lässt sich vor dem Zusammenbau ganz normal wieder in den Sattel zurückdrücken.

Das muß aber noch lange nicht bedeuten, das er auch wieder raus kommt.

Vieleicht eine kaputte Manschette im Tandem-Hauptzylinder. Wenn Du dann bremst, baut sich der Druck nur auf einem Bremskreis auf und beim anderen drückt sich die Bremsflüssigkeit an der Manschette vorbei. Dann müßtest Du aber auch hinten (diagonal) eine differnz im Bremsdruck haben.

Kann der mangelnde Bremsdruck auch von Luft im System sein, d. h., entlüften würde schon reichen?

Das müßte man einfach mal ausprobieren. Normalerweise kommt so einfach keine Luft in das System. Wenn Du aber den Kolben beim reinigen aus dem Sattel geholt hast, dann ist auch Luft im System und würde erklären, warum Du nur vorne, auf einer Seite, einen zu geringen Druckaufbau hast und ein Entlüften ist dringend notwendig :!:

ACHTUNG: Beim entlüften darauf achten, das auch genug Bremsflüssigkeit im Ausgleichsbehälter ist, ansonsten ziehst Du Dir noch mehr Luft ins Bremssystem.

Sollte der Bremsflüssigkeitsstand generell sehr niedrig sein, deutet das auf abgefahrene Bremsklötze und Bremsbelege hin, da die Kolben weiter heraus stehen, somit sich mehr Flüssigkeit in den Zylindern und nicht mehr im Ausgleichsbehälter be-
findet. Ausnahme: Leckage.

ACHTUNG: Bremsflüssigkeit nicht vor dem Bremsklötze- und Bremsbelegetausch auffüllen. Die Kolben werden durch die Montage der neuen Klötze und Belege wieder hinein geschoben und die Bremsflüssigkeit wandert wieder in den Ausgleichsbehälter. Wurde dieser nun vorher aufgefüllt, läuft dieser nun über.

ACHTUNG: Bremsflüssigkeit ist ätzend und giftig :!: Bei Kontakt mit den Schleimhäuten (Augen und Mund) oder nach dem verschlucken ist umgehend ein Besuch im Krankenhaus fällig :!:

ACHTUNG: Die Bremsanlage sollte nur von einer qualifizierten Fachwerkstatt gewartet werden :!:

 

[Anonymous]

Hallo, Ernie,
das ist nicht nur schwierig, sondern total beschi..... eiden :mhm:

Vieleicht eine kaputte Manschette im Tandem-Hauptzylinder. Wenn Du dann bremst, baut sich der Druck nur auf einem Bremskreis auf und beim anderen drückt sich die Bremsflüssigkeit an der Manschette vorbei. Dann müßtest Du aber auch hinten (diagonal) eine differnz im Bremsdruck haben.

Wenn sich die Flüssigkeit an der Manschette vorbeidrückt, müsste sie doch nach außen kommen? Aber da ist überall alles staubtrocken.
Der Bremsdruck hinten beidseitig ist optimal, sowohl mit Fuß- als auch bei der Handbremse - sollte das somit ausscheiden.

Luft kann auch keine drin sein in der Leitung, denn dann müsste der Bremsdruck beid- oder gar mehrseitig schlecht(er) sein. Und das ist ja nicht der Fall. Drei Bremsen arbeiten astrein - nur vorn links ...
... nach dem, was mein Spezl gemeint hat (der beruflich Ahnung von Auto's hat, aber leider fahr' ich keinen BMW )

ACHTUNG: Beim entlüften darauf achten, ...
ACHTUNG: Bremsflüssigkeit nicht vor dem Bremsklötze- und Bremsbelegetausch auffüllen.
ACHTUNG: Bremsflüssigkeit ist ätzend und giftig :!:

Danke für die Hinweise, Ernie, aber das ist mir bekannt und ...

ACHTUNG: Die Bremsanlage sollte nur von einer qualifizierten Fachwerkstatt gewartet werden :!:

... wenn's an 'Innere der Bremsen' geht, da lass ich eh die Finger davon!

Danke für die Hinweise

 

[Ernie]

Hallo Roland ,

Wenn sich die Flüssigkeit an der Manschette vorbeidrückt, müsste sie doch nach außen kommen? Aber da ist überall alles staubtrocken.

nein, das ist ein geschlossenes System. Die Flüssigkeit fliest über die Manschette und drückt, den Überschuß der Bremsflüssigkeit, zurück in den Ausgleichsbehälter. Selbst wenn Du eine Undichtigkeit hättest, würdest Du sie nicht an einer Leckage erkennen, sondern an einem leeren Ausgleichsbehälter und einer nicht mehr wirksamen Bremse. Die Bremsflüssig- keit würde vorne, hinter der Verschraubung an den Bremskraftverstärker, austreten und in diesen fliesen. Aber das ist nun eine teure Geschichte und wir wollen ja den Teufel nicht an die Wand malen. Außerdem stimmen dafür die Indikationen bei Dir nicht.

Luft kann auch keine drin sein in der Leitung, denn dann müsste der Bremsdruck beid- oder gar mehrseitig schlecht(er) sein. Und das ist ja nicht der Fall.

Nicht, wenn sich die Luft im am Kolben des Radzylinders befindet. Du betätigst die Bremse und der Druck baut sich in beiden Leitungen (diagonal) gleich auf. Befindet sich jetzt an einem Ende Luft bedeutet das, das sich auf der "sauberen" Seite der Druck höher aufbaut, als auf der Seite, wo sich die Luft angesammelt hat, da Luft kompremierbar ist und die Bremsflüssigkeit nicht. Also so, wie Du es beschrieben hast. Voraussetzung hierfür ist natürlich eine einwandfrei funktionierende Mechanik, gegen die die Hydraulik ansonsten nicht ankommt. Aber keinen Druckanstieg (einseitig) hast Du wegen ein paar Luftblasen nicht. Dafür müßte schon die komplette Bremsleitung mit Luft gefüllt sein.

Aber selbstverständlich ist eine Ferndiagnose recht schwer und ich wünsche Dir, das die Instandsetzung nicht zu teuer wird .


PS: Habe auch ein kleines bischen Ahnung (7 Jahre bei ATE, heute Continental Teves, im Bereich Versuch und Prototypenentwicklung, in den Abteilungen Tandemhaupt- u. Radzylinder und Bremskraftverstärker, gearbeitet), ist zwar schon ein paar Jahre her, aber so viel hat sich bei den Bremsen nicht geändert.

 

[Anonymous]

Luft kann auch keine drin sein in der Leitung, denn dann müsste der Bremsdruck beid- oder gar mehrseitig schlecht(er) sein. Und das ist ja nicht der Fall. Drei Bremsen arbeiten astrein - nur vorn links ...
... nach dem, was mein Spezl gemeint hat (der beruflich Ahnung von Auto's hat, aber leider fahr' ich keinen BMW )

Hi,

dass sich bei festem Bremssattel Dampfblasen im Bremssystem bilden ist durchaus möglich. Ein festsitzender Bremssattel bremst entweder dauernd oder eben weniger. Bremst er dauernd, bilden sich Dampfblasen. Und die können durchaus nur auf einer Seite oder auf einer Bremse am Auto auftreten !

Da das Entlüften die billigste und einfachste Lösungsmöglichkeit für dein Bremsproblem ist, würde ich das mal in Angriff nehmen.

Wenn sich die Flüssigkeit an der Manschette vorbeidrückt, müsste sie doch nach außen kommen? Aber da ist überall alles staubtrocken.
Der Bremsdruck hinten beidseitig ist optimal, sowohl mit Fuß- als auch bei der Handbremse - sollte das somit ausscheiden.

nee, die Flüssigkeit kommt dann nicht nach außen. Der THZ (Tandemhauptbremszylinder) verteilt sozusagen den Druck der Bremsflüssigkeit auf die einzelnen Bremskreise/Bremsen, das ist fast ein in sich geschlossenes System. Wenn eine Manschette defekt ist, bremsen die anderen Bremsen mit intakten Manschetten normal weiter, bei der defekten geht der Druck verloren. Schwierig ohne Anschauungsmodell zu beschreiben..... Normalerweise ist aber auch, falls das mit der Manschette der Fall sein sollte, hinten rechts die Bremswirkung geringer. Ohne die technischen Einzelheiten des Kangoo zu kennen, vermute ich mal bei dem eine normale Zweikreisbremsanlage. Dann wäre der eine Kreis vo.re. und hi.li. der andere vo.li. und hi.re. Daher folgende Vermutung zusätzlich zur Entlüftung:

Hast du denn mal die Bremsscheiben/-Klötze erneuert ? Bei schwergängigen Bremssätteln verglasen die Klötze schonmal und werden hart = Bremswirkungsverlust. Zusammen mit der Entlüftung dürfte sich da schon was bessern. Aber wie bei Ferndiagnosen immer...... ohne Gewähr.

 

[Ernie]

Hallo an alle zusammen,

Hier kann man sich eine PDF-Datei anschauen, die einem die einzelnen Generationen und den Aufbau eines Tandem-Hauptzylinder zeigt.

Hier wird die Funktionsweise erklärt und hier gibt es eine Animation zur Funktionsweise.

Vielleicht helfen diese Links dabei, das Verständnis der Funktionsweise eines Tandem-Hauptzylinder zu erleichtern.

 

[Anonymous]

Kleiner Zwischenbericht:

Nachdem ich mit einem Freund heute nachmittag die linke Bremse entlüftet habe, steigerte sich die Bremsleistung von anfangs 150 auf jetzt 190 Kn - was zum Siegel noch nicht reicht.
Also: Nochmal entlüften - dazu beidseitig.

Lt. einem TÜV-Prüfer könnte auch ein Haarriß im Bremssattel der Grund für mangelndem Druck sein.

Nachdem aber das einmalige Entlüften schon 'viel' gebracht hat, wird das nochmal gemacht. Und solange die Nachprüfung (sprich Bremsenprüfstand) nix kostet ...

 

[Anonymous]

Wie lange ist das Zeug schon drin ?

Nach spätestens zwei Jahren muss der Kram eh raus ...

 

[Anonymous]

Unter Umständen ist noch Luft in der ABS Hydraulikeinheit. Da kann man manchmal 2 Liter Bremsflüssigkeit durchjagen, mit Druck entlüften oder auch nur mit dem Pedal... bringt alles nichts.

Fahr mal auf Rasen oder Schotter und mach eine RICHTIGE Vollbremsung bis in den Regelbereich des ABS. Dazu musst du auch nicht schnell sein, 20-30 km/h reichen DICKE aus.

Danach nochmal entlüften, bzw: komplett neue Bremsflüssigkeit durchlaufen lassen. Wenn da ein Luftbläschen im ABS sitzt, bringt es nix wenn du nur ein bisschen Flüssigkeit aus dem Sattel laufen lässt weil das Bläschen sich mit etwas glück nur weiter Richtung Leitung vertüddelt hat.
Zwischendurch auch mal nicht nur mit Druck entlüften sondern auch mit dem Pedal pumpen (quasi manuell). Dabei NICHT das Pedal komplett durchtreten. Das ist NICHT nötig und kann im schlimmsten Fall auch Folgeschäden verursachen.

Gerade wegen der ungleichmäßigen Bremswirkung vorsichtig sein und damit rechnen dass er schief zieht.

Weitere Möglichkeit: Bremsschläuche innen zugequollen. Sieht man von aussen nicht, kann aber sein.

Lg
René

 

[Anonymous]

Danke für den Hinweis, Rene!

Ich werde vor der nächsten Entlüftung deinen Rat befolgen - aber eben 'piano'.

Dass in den Leitungen was "verstopft" - daran habe ich zwar gedacht, aber es eigentlich ausgeschlossen. Denn ... wie soll da - nach meinem Verständnis - 'was reinkommen'?

Auf jeden Fall danke ich schon mal allen, die hier mit Rat, Tat (Tat weniger ... ) & Tipps helfen!

 

[Anonymous]

Bremsschläuche können auch innen aufquellen. Dann veringert sich einfach nur der Querschnitt. Bei alten Amis ist das teilweise schon nach 2 Jahren so... da liegt das aber meist an Unverträglichkeiten mit Bremsflüssigkeiten. Die sind nicht so unbedingt kompatibel untereinander.

Allerdings würde sich das alles etwas mit der jetzt verbesserten Bremsleistung widersprechen.

 

[Löwe]

... wie soll da - nach meinem Verständnis - 'was reinkommen'?

Das geht schneller als du denkst und zwar durch die Luft. Bremsflüssigkeit ist stark hygroskopisch, sprich sie zieht Wasser an aus der Luftfeuchtigkeit.

Dieses Wasser, welches dann in der Bremsflüssikeit Tröpfchen bildet, die dann die Gefahr von Dampfblasenbildung bei erhitzter Bremse durch viele Bremsvorgänge verursacht und damit das plötzliche Bremsversagen bei (Bergabfahrten z.B.), hat leider noch einen anderen Effekt......... es läßt die Bremsleitungen, Kolben und Zylinder von innen oxidieren bzw. führt auch zum Aufquellen und Zersetzen der Bremsschläuche und Dichtmanschetten von innen.

DAS sind dann oft diese Flockenförmigen Rückstände, die dann ihr verstopfendes Werk tun.

Zur Vermeidung hilft nur immer rechtzeitig die Bremsflüssigkeit zu wechseln, wird leider meistens vergessen und führt dann eben zu og. Langzeitschäden.

Just my 2 Cts. .....

 

[Anonymous]

Diese Dampfblasenhorrorgeschichten sind der Verkaufsspruch in jeder Werkstatt... naja. Die stammen noch aus Zeiten, als bei Bremsflüssigkeiten der Siedepunkt mit nur etwas Wasser gleich an der Blubbergrenze war. Die DOT4 heutzutage kann da schon wesentlich mehr. Da muss die Suppe schon arg uralt sein, älter als jeder Kangoo. Oben im Ausleichsbehälter/Bremsleitungen/Hauptbremszylinder wird das auch nicht soooo warm, und dort ist die einzige Öffnung wo Luftfeuchtigkeit reinkommen kann.

Heiß wird es nur am Sattel, und bis das Wasser dort ist, dauert das ne Weile, ne ganz lange Weile.

Bei Vaddis Corvette war die Bremsflüssigkeit dort übrigens noch am allerbesten, die war insgesamt ungefähr 15 Jahre dort drin, und das war noch die alte DOT3 Plörre.
ALLERDINGS hat Löwe natürlich recht was Korrossion anbelangt: Deswegen musste ich die ganze Scheice da überhaupt auseinanderbauen, es haben sich Roststellen gebildet am Hauptbremszylinder, da ist die Dichtung bei jeder Bremsung immer schön rübergescheuert und dann war irgendwann mehr oder weniger Feierabend mit Bremsen. Deswegen soll man ja auch nicht das Bremspedal beim manuellen entlüften immer voll durchtreten: Da scheuert die Dichtung immer über Stellen, wo sie eigentlich im Normalen Betrieb nie hinkommt.

Darum: Nach 2-4 Jahren mal die Flörre auswechseln, kostet ja auch kaum was.


Wen´s interessiert:
http://www.avopmap.de/polofans/corvette/hbz1.JPG
http://www.avopmap.de/polofans/corvette/hbz2.JPG
http://www.avopmap.de/polofans/corvette/hbz3.JPG
http://www.avopmap.de/polofans/corvette/hbz4.JPG

 

[Anonymous]

Dieser "Verkaufspfusch" hat vermutlich schon so manches Leben gerettet.

Nebenbei ist Bremsflüssigkeit aus gutem Grund hygroskopisch. Eben damit sich KEINE Wassertropfen bilden, diese würden das System von innen her zusammenrosten lassen. Das Wasser wird eben in der Flüssigkeit gebunden, mit dem (extrem gefährlichen) Nebeneffekt das sich der Siedepunkt der Bremsflüssigkeit immer weiter dem von Wasser annähert.

Aus gutem Grund ist die Silikonbremsflüssigkeit die früher in US-Fahrzeugen verwendet wurde hierzulande verboten. Das Zeug führt nämlich dazu das sich Rost im Bremssystem bildet.
Wer schon mal das Bremssystem einer alten Harley (die oft jahrelang, illegalerweise mit diesem Zeug betrieben wurden) zerlegt hat weis was ich meine.

 

[Anonymous]

SIEGEL DRAUF!!!

Servus zusammen!

Ich komme grad vom TÜV - und habe die Plakette bekommen!

Am Wochenende habe ich Rene's Tipp beherzigt und das ABS einige Male ansprechen lassen. Danach wieder entlüftet - wobei nichts zu Tage kam. Anschließend nochmal die Gängigkeit gemacht und überprüft. Schließlich ein optischer Vergleich mit der rechten (funktionierenden) Bremse sowie ein Test der Gängigkeit - keine Auffälligkeiten zw. Rechts und Links.

Heute eben die Nachprüfung und lt. dem Prüfer "grenzwertig", aber innerhalb der Toleranzgrenzen - BESTANDEN. Mit dem Vermerk auf dem Prüfbogen, dass die Bremsleistung im Grenzbereich ist und ein Besuch beim Fachhändler zur Durchsicht angeraten wird.



Danach bin ich gleich zum Renault-Fachhändler, um mir u. a. Auskunft über Ersatzteile zu holen.
Nach kurzer Wartezeit nahm sich mir ein Kfz-Meister an, dem ich schilderte, wo ich grad herkomme und was ich alles gemacht habe. Danach meinte er: "Wo steht das Auto - das will ich selber sehen!"
Erst hat er meinen Kangoo auf die Bühne. Nach seiner Durchsicht der Bremsen war er der Ansicht - Scheiben und Beläge sehen sehr gut aus. Anschl. ließ er es sich nicht nehmen, auch noch auf dem Bremsenprüfstand zu fahren. Und jetzt der Hammer: Beide Nadeln schlugen fast gleich aus!

Der Meister meinte: "Ich weiß gar nicht, was die haben! Das ist alles im dunkelgrünen Bereich! Passt einwandfrei!" Und Ersatzteile? "Schmarrn! Da braucht nix gemacht werden!"
So - und ich steh' jetzt da wie ein begossener Pudel und versteh' nix mehr! Da bekam ich aber auch eine Antwort: "Es gibt gewisse Sachen, die muss man auch nicht verstehen!"

Und damit hat er sich verabschiedet - der Renault-Kfz-Meister ...

 

[Ernie]

jaja, so eine Bremsanlage hat halt auch ein Eigenleben .

Alles Gute zum bestandenen TÜV .

Vielleicht ist ja dem TÜV ihr Bremsenprüfstand defekt oder aber auf der Fahrt zum Händler
hat sich die eine kleine Luftblase, die sich vorher noch versteckt hat, verabschiedet.
Auf jeden Fall kennst Du nun Deine Bremsanlage in und auswendig :zwinkernani: .