Diesel-Abgasskandal: Hintergründe, alle Hersteller betrügen

Diskutiere Diesel-Abgasskandal: Hintergründe, alle Hersteller betrügen im Forum Nissan NV200 im Bereich ---> Die Fahrzeuge - Unser beliebter 110 dCi Diesel im NV200 könnte der selbe sein, der im Renault Megane die NOx Grenzwerte um das 10 fache überschreitet: "Der...
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mawadre

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@TOM: Vielen Dank für die tiefen Einblicke. Ich beginne so langsam die Vor- und Nachteile von Verbrennern, Elektroautos, Hybridantrieben usw. zu verstehen. Mkr war nicht klar, dass es bei dem Konzept sehr stark Richtung Dieselelektrischer Antrieb geht. Der RAV Durchschnitt von 6.8 l Benzin bei Spritmonitor ist sehr beeindruckend. Aber da bin ich gleich wieder misstrauisch. Gerade haben wir doch gelernt dass es kein Freibier gibt. Hybrid SUV also auf langen Strecken viel brauchen. Und hier soll ein 200 PS Teil so sparsam sein? grübel
 
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mawadre

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Noch eine schöne Parallele:
Im VW-Skandal geht es ja unter anderem um die sogenannte Akustik-Funktion bei Audi-Dieseln. Hintergrund ist wohl, dass die Audi-Entwickler das diesel-typische Nageln vermindern wollten. Das entsteht durch die spontane und gleichzeitige Selbstentzünden des gesamten eingespritzten Diesels. Die Audi-Entwickler haben das hinbekommen, indem sie den einen großen, effizienten Einspritzstoß durch mehrere kleinere ersetzten. Der Dieselmotor nagelt seit dem hörbar weniger. Leider mussten sie feststellen, dass durch diese sogenannte Akustik-Funktion Verbrauch und NOx-Ausstoß vergrößert wurden. Die Funktion wurde also auf dem Emmisionsprüfstand temporär abgeschaltet.

Wenn man jetzt in der Wikipedia bei unserem aktuellen EURO 6 Diesel mit 110 PS nachliest::Wikipedia Renault K9K dCi:
"The injection pattern has been altered to have two pilot injections over a wide operating range, reducing combustion noise by up to 3 decibels"

Dort wird ganz stolz berichtet, dass das Ersetzen einer großen Dieseleinspritzung durch 2 kleinere und eine größere Einspritzung den Motorlärm auf die Hälfte reduziert hat. Und dann ist mir noch aufgefallen, dass der NV200 die erste Zeit nach dem Kaltstart extrem nagelt. Später fällt mir das nicht mehr auf. Hinweis: der NEFZ Zyklus zur Bestimmung der Abgase dauert genormte 20 Minuten...

Auf den Poden mit dem Verschwörungstheoretiker ;-)
 
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Tim

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Das war ja klar, dass das nicht geht. Für die Zulassung ist der NEFZ und nicht die Straße ausschlaggebend. Erst wenn nachgewiesen werden kann, dass eine Abschaltvorrichtung oder ähnliches verbaut ist, kann man etwas machen. Das ist dann aber auf einzelne (vielleicht auch >90% aller Modelle, aber eben einzeln) zu beziehen und nicht pauschal. In Europa ist das aber schwer einen Gesetzesverstoß nachzuweisen, weil die Lobby die Gesetze (mit)geschrieben hat. Die Autobauer scheuen Urteile und werden sich versuchen auf Vergleiche zu retten.
 
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mawadre

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@Tim wäre super wenn es Vergleiche geben würde. Hätte einen Vorschlag für einen Vergleich: über meiner Starterbatterie ist noch Platz für den kostenfreien Einbau von AdBlue-Tank und Steuergerät.
 
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Tim

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Na dann ab zu Nissan und einbauen lassen :totlach:

Dass der Adblue-Verbrauch im Realbetrieb auf ein Minimum heruntergeregelt wird, ist mittlerweile allgemein bekannt.

Helmut hatte ja schon geschrieben, dass ca. 5% AdBlue benötigt werden. Macht bei nem Fahrzeug mit nem Realverbrauch von 6 Liter/100km bei einem Inspektionszyklus von 15Tkm (haben nicht mehr viele) 45 Liter von Inspektion zu Inspektion. Also sollte wenigstens ein 50 Liter-Tank verbaut sein. Stellt dir einfach mal vor, wo due 50 Tetrapaks Milch in nem Normalo-Golf verstecken willst.
 
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mawadre

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Wir haben das schon mal diskutiert: die Zeit des Adblue als Service-Flüssigkeit ist definitiv vorbei. Ab jetzt ist das eine Verbrauchsflüssigkeit, die regelmäßig nachgefüllt / nachgetankt werden muss. Helmut hat da glaub' ich schon Fotos von nem aktuellen PKW mit Treibstoff und Adblue Öffnung hinterm Tankdeckel gezeigt. Kosten hatten wir auch schon diskutiert. Adblue ist 33% Harnstoff und 66% Wasser. Weltmarktpreis für die Tonne ist 300 EUR. Es gibt einen Deutschen Zulieferer der sein korrekt funktionierendes System den Autoherstellern seit Jahren hinterherträgt. Die fanden, Beschiss käme sie billiger. Aber schauen wir mal was passiert, wenn die Einfahrten in große Pendlerstädte für Schummel-PKWs jünger als 3 Jahre verboten wird (blaue Zone, komplettes Fahrverbot). Wäre nicht das erste Abgasreinigungssystem das in größeren Stückzahlen nachgerüstet wird. Und wie gesagt: Diesmal sind fast alle Autohersteller beim Betrug erwischt worden. Da besteht eine reale Chance auf Nachrüstung auf Herstellerkosten. Ich sage nicht große Chance. Die Politik möchte ja wiedergewählt werden und muss demzufolge das Dilemma irgendwie auflösen. Bin gespannt.
PS: hier in CH gibt es nicht mal Umweltzonen...
 
helmut_taunus

helmut_taunus

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Stellt dir einfach mal vor, wo due 50 Tetrapaks Milch in nem Normalo-Golf verstecken willst.
Stell Dir einfach mal vor, Du tankst an zwei Zapfsaeulen, hier 50 Liter Diesel und nebenan 2,5 Liter Adblue, jedesmal. Oder eben alle 4x 10 Liter fuer 4 Euro, wo ist das Problem.
Zapfsaeule
Tankstellen haben ein Problem, die ohne guenstige Adblue-Zapfsaeule werden weniger Diesel verkaufen.
Gruss Helmut
 
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Steindi

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Vielleicht eine dumme Frage aber ich hatte noch nie damit zu tun - stinkt Harnstoff eigentlich?
 
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mawadre

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Laut Wikipedia ist das Harnstoff-Pulver geruchlos. AdBlue wird auch als geruchlose Flüssigkeit beschrieben. Der Harnstoff wird aber zu Amoniak umgewandelt um dann die giftigen Stickoxide (Stickstoff-Oxide) in ungefährlichen Stickstoff umzuwandeln. Atemluft besteht zu fast 80% aus Stickstoff. Amoniak ist ein stechend riechendes Gas. Der Geruch ist der typische, scharfe "jemand hat sich eingepinkelt"-Geruch. Im Netz wundern sich einige Leute, dass ihre AdBlue-Dieselfahrzeuge komisch riechen oder stinken. Das wird dann wohl ein wenig Amoniakgas sein, dass nicht komplett mit Stickoxiden zu Stickstoff reagieren konnte.
 
Ildefonso

Ildefonso

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Also mir ist beim AdBlue tanken nicht aufgefallen, dass es störend riecht. Habe eben nochmals am Adblue-Tank geschnüffelt - ist wirklich fast geruchlos. Auch im Betrieb ist mir bislang nichts Negatives aufgefallen.
 
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Tim

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Stell Dir einfach mal vor, Du tankst an zwei Zapfsaeulen, hier 50 Liter Diesel und nebenan 2,5 Liter Adblue, jedesmal. Oder eben alle 4x 10 Liter fuer 4 Euro, wo ist das Problem.
Klar machbar, aber nervig. Wenn die Fahrzeuge dann in ein Notlaufprogramm gehen, weil kein AdBlue mehr vorhanden ist, dürfte dass so einigen die Lust am Dieseln vermiesen. Deswegen hat man ja versucht AdBlue als Service-Flüssigkeit zu betrachten und beschissen, damit der Tank nicht zu groß wird. as wäre das für eine Blöse gewesen, wenn es Kofferraumeinschränkungen wie bei den ersten Hybriden gegeben hätte.
 
janosch

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… damit der Tank nicht zu groß wird. (W)as wäre das für eine Blö[ß]e gewesen, wenn es Kofferraumeinschränkungen wie bei den ersten Hybriden gegeben hätte.
Nunja, in jedem HdK, wie auch in jedem Pkw gibt es auch außerhalb der Ladebuchten genügend große Hohlräume, um einen ausreichend großen Zusatztank für AdBlue zu installieren.

Und, wie helmut_taunus schon schrieb: Wo ist das Problem, wenn an der Zapfsäule neben dem Dieselrüssel gleich auch noch einer für AdBlue steckt? Ich sehe keines. Immer mehr Tankstellen bieten das. Daran gewöhnt man sich genauso, wie man sich früher als Moped- und Motorradfahrer mit Zweitaktmotor daran gewöhnt hat, zum Sprit auch Öl zu geben. Für Letzteres gab es an der Tanke nichtmal einen Hahn.

Gestern sah ich eine Doku im öffentlich-rechtlichen TV, in der ein weiterer Skandal thematisiert wurde: Immer mehr Lkw-Eigner verbauen (illegale) Geräte, die dem Brummi einen viertel- (oder wahlweise halb-, dreiviertel- oder gänzlich vollen) AdBlue-Vorrat vorgaukeln und die verbauten Sensoren manipulieren. Angeblich (und den Angaben der Dokumentation zu Folge meiner Meinung nach nachvollziehbar) soll die dadurch erzielte AdBlue-Einsparung rund ein Viertel mehr Gewinn für den jeweiligen Lkw-Eigner bringen. In Deutschland wird der Einbau solcher Systeme – laut der Doku – nicht geahndet.

Falls das stimmen sollte – wohlgemerkt: ich beziehe mich auf die Aussagen der TV-Dokumentation! –, dann fahren in Deutschland und den angrenzenden Ländern Tausende Lkw umher, die mit manipulierten Abgasreinigungssystemen die Luft mehr als nötig verpesten und dadurch dem Klima unnötig schaden – aus reiner Gewinnsucht, wie bei den Autoherstellern.

Da soll nochmal jemand kommen, der meint, mein oller Opel mit Euro 4-Zertifizierung sei umweltschädlicher als der Lkw, den ich auf der Autobahn gerade mit 110 km/h ganz gemächlich überhole (weil er wesentlich schneller fährt als die erlaubten 80 km/h) und mich aus Innenstädten aussperren will.
 
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mawadre

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Ja das grassiert inzwischen recht weit. Viele manipulieren die Abgase ihrer Fahrzeuge. Sei es Chiptuning bei Motorrädern oder Autos, sei es Schummelsoftware von den Herstellern. Seien es Flottenbetreiber die nicht essenzielle Zusatzstoffe weglassen. Habe mich damals mit dem Doblo in der Schweiz auch gewundert. Der war mit BJ 2006 in einer Übergangsfrist, mit der man zwar noch regelmäßig zum Abgastest musste, aber da wurde nur an der OBD Schnittstelle abgefragt, ob das Abgas OK wäre. Auto hat immer mit OK geantwortet :doof::lol:

Einmal sind wir in der Zeit mit Loch in einem Motor/Abgasteil (hab den Namen vergessen) herumgefahren. Auto roch komisch und es gab einen schwarzen Fleck auf dem Stellplatz. Aber das Auto sagte beim Selbsttest Allet-Jut.
Die Nachfolge-Baujahre müssen gar nicht mehr zum Test. Die Motorsteuerung gibt ja zuverlässig Bescheid, wenn die Abgase nicht mehr stimmen :gruebel::doof::totlach:

Also zusammengefasst wäre mein Vorschlag für die Abgasmissere: regelmäßige angekündigte und überraschende Abgastests. Nur mit der realen Gefahr, erwischt zu werden und empfindliche Strafen zahlen zu müssen, wird der Beschiss reduziert werden können.
 
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mawadre

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Das Verursacherprinzip wäre in diesem wie jedem anderen Fall das korrekt anzuwendende. Ich bin ja nicht der Ständig-Vor-Gericht-Geh-Typ. Aber ich denke bei der derzeitigen sehr guten Beweislage würde auch in der EU und D der eine oder andere Schadensersatz rausspringen. Da sollte sich bei den vielen arbeitslosen oder konkurrierenden Anwaltskanzleien (siehe Abmahnwahn im deutschen Internet) doch der eine oder andere motivierte Experte finden lassen. Die Situation ist doch eindeutig so: Millionen Kunden haben bei verschiedenen Herstellern (VW, Audi, Renault, Nissan usw.) zulassungsfähige Autos mit zugesicherten Eigenschaften gekauft. Die Zusicherung "Auto X hält EURO Norm Y" ein, ist eine wesentliche Eigenschaft für Zulassung und Betrieb. Wenn dem Hersteller gerichtsfest nachgewiesen werden kann, dass die Motorsoftware durch diverse Tricks einen Prüfstand erkennt und dort die Abgasreinigung einschaltet und außerhalb des Prüfstands abschaltet, dann verliert das Auto offensichtlich seine Zulassung. Der Hersteller muss das auf eigene Kosten reparieren (5 Jahre Garantie bei Nissan) oder den Schaden voll ersetzen. Das ist zum Teil leicht nachzuweisen. Z.B. reicht es bei manchen Autos die Lenkung während des Tests um mehr als 15° zu bewegen, dann meint die Motorsoftware, sie stände nicht auf einem Prüfstand. Warten wir es ab. Ich denke, das wäre bei der aktuellen Beweislage machbar. Die US-Amerikaner haben es bei VW vorexerziert. Es müssen nur genug Leute das wollen.
 
helmut_taunus

helmut_taunus

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bei der aktuellen Beweislage machbar. Die US-Amerikaner haben es bei VW vorexerziert.
Bei uns wird das kaum funktionieren, was koennen wir amerikanischen Herstellern vorwerfen? Und eigene europ. Hersteller will keiner belasten. Unsere Regierung geht gegen die Elektroauto-Quote in China vor, weiter CO2 mit deutschen Verbrennern in die chinesische Luft, wenns der Wind ruebertraegt, kommt ein neues Gesetz zum Wind.
Es müssen nur genug Leute das wollen.
Denen hat man die Politik noch nicht richtig erklaert, die weitergemacht wird. Im Prinzip hast Du jedoch recht, mit der Zeit setzen sich Verbesserungen durch, und zwar oft von unten nach oben. Es muss einen unmittelbaren Nutzen geben, dann merken es die Leute und waehlen sich passende Politiker. Die Umkehrung, dass Politiker den Nutzen erzwingen, wollen die Leute heutzutage einsehen und nicht vorgesetzt bekommen.
 
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mawadre

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Und eigene europ. Hersteller will keiner belasten.
Warten wir es mal ab. Wenn wirklich Fahr- oder Einfahrverbote aufgrund von gefakten Abgaswerten kommen - also wenn jemand beispielsweise seinen neuen, privat gekauften NV200 110 PS 1.5 dCi Diesel mit EURO 6 Norm nicht mehr in eine große Stadt, z.B. Stuttgart, fahren darf, dann wird es recht schnell Gerichtsprozesse geben. Und da meine ich, gibt es gute Chancen, vom Hersteller Schadensersatz in Form von gleichwertigem Auto, dass dorthin fahren darf oder dem kostenlosen Einbau einer Vorrichtung, die die versprochenen Abgaswerte wirklich einhält. Da greift einfach die Garantie. Bei all dem braucht man gar keine neuen Gesetze oder Politker oder was auch immer.
 
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Tim

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Viele manipulieren die Abgase ihrer Fahrzeuge. ...nur an der OBD Schnittstelle abgefragt, ob das Abgas OK wäre. Auto hat immer mit OK geantwortet
Die Abgasschummeleien gab es früher auch schon. Man hat die angefasst, um etwas mehr Leistung zu kriegen, egal was hinten rauskommt. Oder den KAT durch eine Attrappe ersetzt. Das ist aber beim TÜV bzw. der AU aufgefallen. Da heute nicht mehr gemessen wird, reicht es aus die Software zu tauschen. Das könnte man kryptografisch absichern oder einfach wieder messen.
Es gibt Anbieter, die den DPF ausbauen und die Software so manipulieren, dass sie alles OK meldet. Der Umbau ist legal, der Betrieb nicht.
 
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Fan

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Leute, bleibt mal auf dem Teppich. Wenn ich hier so manchen pseudo-anwaltlichen Salmon lese, graut es mir.

(Fast) jeder Hersteller wurde in den vergangenen Monaten als vermeintlicher Betrüger durch die Gazetten getrieben. Dabei wurde in aller Regel nicht auf kontrollierte und einheitliche Testbedingungen geachtet. Gefühlt jedes Labor hat mal seinen "Rüssel" in den Auspuff verschiedener Fahrzeuge gesteckt und öffentlichkeitswirksam vermeintlich skandalöse Ergebnisse herausposaunt.

Und was bleibt unterm Strich: keinem einzigen Hersteller neben dem VW-Konzern wurde bislang nachgewiesen, dass auf gleiche oder ähnliche Weise betrogen wurde. Mit "Betrügen" meine ich das Erkennen des Prüfstands und das entsprechende darauf Reagieren. Es wird immer andersrum arguemtiert: bei "real" Tests werden die Grenzwerte deutlich überschritten, also muss betrogen werden. Das ist eine Hypothese, eine Vermutung, kein Beweis oder Gewissheit, wie hier manche suggerieren. Es gibt andere Erklärungen (nebenbei bemerkt: ich persönlich denke, dass die Hersteller durch die Bank die Temperaurbereiche, in denen zum Schutz der Technik die Abgasreinigung abgeschaltet wird, äußerst großzügig ausgelegt haben. Hier wäre eine NAchbesserung des Gestzgebers erforderlich), und bis zum Beweis des Gegenteils gilt die Unschuldsvermutung. Ist so ein defeat device wirklich so schwer zu finden? Bei VW ging es ja anscheinend recht easy.
 
Thema: Diesel-Abgasskandal: Hintergründe, alle Hersteller betrügen
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