230V ins Fahrzeug leiten, wie richtig?

Diskutiere 230V ins Fahrzeug leiten, wie richtig? im Camping/Umbauten und Tuning Forum im Bereich ---> Auto / Verkehr; Damit die Diskussionen in den verschiedenen Foren mal ein Ende haben, hab ich bei der VDE nachgefragt, wie das ist mit der Stromeinleitung ins...

  1. zooom

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    Damit die Diskussionen in den verschiedenen Foren mal ein Ende haben, hab ich bei der VDE nachgefragt, wie das ist mit der Stromeinleitung ins Fahrzeug.
    Damit sollte zumindest für Profis klar sein, wie die Vorschriften aussehen. Es sind keine DEFA Stecker zulässig, auch keine verbundenen Kabel als Zuführungsleitungen.
    Damit kann Jeder, der es anders macht, sich schon mal zurechtlegen, was er im Zweifelsfalle der Versicherung oder dem Gutachter erzählt, wenn es zu einem Stromunfall gekommen ist:

    Hier die Antwort der Normierungsstelle des VDE, zufällig von einen Selbst-Wohnmobilisten (seit 35 Jahren):

    Das Thema Stromversorgung von Campingplätzen und Campingfahrzeugen wird in der VDE 0100 Teil 721 als auch die VDE 0100 Teil 708 beschrieben. Dabei gilt, dass alle neuen Campingfahrzeuge einen FI haben müssen - alte Fahrzeuge unterliegen dem Bestandsschutz - da ein FI Schutz auf der Campingplatzseite nicht immer vorhanden ist.

    Die Einspeisung ist in der Regel 1-phasig. Der Fahrzeug-FI ist ebenfalls nur für 1-phasigen Betrieb ausgelegt. Daraus ergibt sich, dass die Einspeisung phasenrichtig erfolgen muss, damit der FI richtig funktioniert. Dies ist mit Schuko-Stecksystemen nicht sicher gestellt. Aus diesem Grund sind bzw. werden nach und nach alle Campingplätze in Europa mit dem blauen 1-phasigen CEE-Stecksystem ausgestattet, mit dem eine phasenrichtige Verbindung gewährleitet ist - voraus gesetzt, dass dies nach den vorgenannten Normen auch im Fahrzeug umgesetzt worden ist.

    Nach DIN 57100/VDE 0100 Teil 721 soll die Zuleitung (Anschlusskabel) Typ H07RN-F 3G2,5 sein. Die Länge der Leitung sollte 20 - 25 m lang sein, eine kürzere Variante ist aber nach meinem Wissenstand grundsätzlich möglich solange die Querschnitte eingehalten werden. Viel mehr ist das Thema Verlängerungen zu betrachten. Eine CEE Stecker/Kupplungs-Verbindung die im Gras liegt, ist bei Regen immer sehr problematisch. Aus diesem Grunde sollen/dürfen Verlängerungen nicht eingesetzt werden, auch wenn im Zubehör sogenannte Schutzgehäuse für die Steckverbindung angeboten werden.

    Zum Thema Stecksystem gilt folgende Regel. Im Fahrzeug ist ein 1-phasiger CEE Stecker fest ein- bzw. angebaut - entweder als Außenstecker mit Schutzkappe oder im inneren als normaler blauer CEE 1-phasiger Wand-Stecker. Die Zuleitung hat auf der zum Fahrzeug gerichteten Seite eine blaue 1-phasige CEE Steckdose mit Schutzkappe die nach dem Einstecken in den Fahrzeuganschluss einklinkt und ein ungewolltes ziehen der Steckdose verhindert. Auf der Infrastrukturseite besteht der Anschluss aus einem 1-phasigen blauen CEE Stecker der in der Anschlusssäule o.ä. in eine eingebaute Kupplung mit Schutzkappe eingesteckt wird. Auch diese Verbindung wird durch einklinken der Schutzkappe im äußeren Bereich des Stecker gegen ungewolltes ziehen geschützt.

    Die Aussage PE 4mm² im Fahrzeug "auf kürzestem Weg an das Fahrzeugchassis / Fahrzeugmasse entspricht meinem Kenntnisstand und sollte in den Normen VDE 0100 Teil 721 als auch die VDE 0100 Teil 708 beschrieben sein.
     
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  2. #2 helmut_taunus, 04.03.2016
    helmut_taunus

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  3. TFL

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    Danke. zooom. Das Thema kann man nicht oft genug beleuchten. Gerade jetzt wo die Ausbauzeit wieder von Vorfreude getrieben startet.

    Kann mir als Stromlaie jemand kurz erklären, warum das Zuleitungskabel eine Mindestlänge benötigt, von der man nur bei bestimmten Parametern abweichen soll?
     
  4. Evie

    Evie Mitglied

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    Zum 230 Volt Außenstromanschluß mit FI ins Fahrzeugeinbauen habe ich ja nach der Norm ja wohl alles fast richtig gemacht.
    Fast deswegen: Weil ich einen 1 Poligen FI verwendet habe der nur die Spannungsführende Leitung absichert, was ja eigentlich auch so richtig ist. Wäre aber an der CEE Dose am Platz die Leitung bei der Montage versentlich vertauscht worden
    ODER
    was ja eigntlich nicht zulässig ist aber immer mal wieder vorkommt weil nichts anderes zur verfügung steht das man von einer 230 Volt Schuko Steckdose über ein Adapterkabel auf den CEE Stecker rüberadaptiert.
    Wäre in diesen Fällen ein 2 Poliger FI wesentlich besser angebracht.

    Bei einem 1 Poligen müsste man bei einem umadaptierten 230 Volt Schuko Steckeranschluss mit so einem einfachen billigen Spannungsprüfer nachschauen, ob die Spannung auf der L-Klemme liegt und nicht auf N.
    (hier nochmal ein Danke an Tom-HU :top: )
    _______________________________________________________________________________________________________
    Gruß Christian

    Meine Touren :rund:
    Mein Projekt: NV200 BIG BOX – MULTIBOX
     
  5. #5 helmut_taunus, 04.03.2016
    Zuletzt bearbeitet: 08.11.2016
    helmut_taunus

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    Hallo,
    Mindestlaenge ist technisch fuer eine kurze Verbindung nicht noetig. Doch wenn Du am naechsten Campingplatz eine laengere Kabellaenge brauchst, nimmst Du ein zweites laengeres Kabel, das Du zusaetzlich mitfuehrst? Manch einer greift zu einer Verlaengerung, was vermieden werden soll wegen nass und Gras an der Verbindung. Also ein Kabel und dieses lang, und nicht ein kurzes Kabel zusaetzlich.
    Gruss Helmut
     
  6. TFL

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    Ok, das ergibt Sinn. Danke.
    Denn mein Gehirn hat sich schon gewunden, ob irgendwie eine gewisse Kabellänge für eine gewisse Mindestlaufzeit des Strom von der Anschlussstelle bis zu Sicherung oder Schutzleiter erforderlich ist, um diesen rechtzeitig auszulösen. Aber es kam nicht auf eine sinnige Herleitung.
     
  7. Evie

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  8. #8 Philipps, 16.03.2016
    Philipps

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    Eine Frage bzgl. dem Kabel das von der CEE Steckdose am Fahrzeug zum Sicherungsautomaten geht:
    -Muss dieses auch 2,5 mm2 Querschnitt sein oder sind hier die 1,5 mm2 zulässig?
    -wie lang darf die Leitung zw. CEE Steckdose und Sicherungsautomaten maximal sein?

    Grüße Philipp
     
  9. #9 helmut_taunus, 16.03.2016
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    Hallo,
    1,5 oder 2,5 mm2 haengt von der Laenge ab, lang dann dick. siehe 3.4
    Generell ist dickeres Kabel sicherer. Sicherer im Sinne, bei Ueberlast wird es weniger warm in der Zeit bis dann die Sicherung abschaltet.
    .
    Reimo der Ausbau Spezialist schreibt dazu
    https://www.reimo.com/de/fahrzeugbau/au ... v230v.html
    Zitat
    3.1 Keine massiven Leitungen
    Es dürfen im Wohnmobil/Caravan keine massiven Leitungen verlegt werden, da die Erschütterungen zu Kabelbruch führen.

    3.2 Vorgeschriebene Kabel
    Vorgeschrieben ist eine Gummileitung 3 x 1,5 mm2 H07RNF in Verbindung mit einem zweipoligen Sicherungsautomaten von 10 A. Mittlerweile hat sich alternativ die Kunststoffschlauchleitung 3 x 1,5 mm2 H05WF (siehe Art.-Nr. 82060) durchgesetzt. Wählen Sie einen Kabelquerschnitt von 3 x 2,5 mm2, so ist keine Absicherung in ihrem Fahrzeug zusätzlich vorgeschrieben. Wir empfehlen es ihnen jedoch auch in diesem Fall, da nicht alle Campingplätze vorschriftsmäßig abgesichert sind.
    2-adrige Leitungen sind verboten.

    3.3 Sicherungsautomat
    Der vorgeschriebene Sicherungsautomat muss gleichzeitig (mechanisch gekoppelt) die Phase und Null im Fehlerfall unterbrechen um Schäden zu verhindern. Die preiswerten Einzelsicherungsautomaten aus dem Baumarkt sind nicht zulässig. Wir empfehlen ihnen unsere Sicherungsautomaten mit Differenzstromerkennung, da sie bei einem Fehlerstrom von nur 10 mA die Stromzufuhr unterbrechen, das heißt sie reagieren, bevor Menschen zu Schaden kommen können.

    3.4 Kabellänge
    Die Kabellänge von Eingangssteckdose zu Sicherungsautomat sollte unter 2 m sein, denn sonst müssen Sie diese Strecke mit einer Leitung 3 x 2,5 mm2 überbrücken. Von der CEE-Eingangssteckdose muss ein 4 mm2 Kabel grün/gelb auf direktem Weg zur Karosserie verlegt werden. Auf gute Verbindung achten! Bei Kabinen sollten Sie auch ihren Aufbau mit einem solchen Kabel mit der Karosserie verbinden. Zitat Ende
     
  10. #10 Urlaubär, 02.10.2016
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    Besten Dank Zooom, sehr wichtiger Beitrag aus meiner Sicht. Ich würde diesen Beitrag mit festpinnen, da es viele Unwissende gibt, die Strom mit Kabeltrommel einfach ins Auto leiten. Strom ist auch von der Trommel gerade im Süden gefährlich. Ich hab selten die Richtige Absicherung geschweige denn Leitungsführung auf kleinen Campingplätzen gesehen. Eigener FI hilft da dann Leben retten.
     
  11. zooom

    zooom Mitglied

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    Das ist mal wieder eine der typischen Reimo Informationen, hart an der Wahrheit aber eben nicht korrekt. Es ist gar nicht möglich von der CEE Eingangsdose mit 4mm2 an die Karosserie zu gehen, der Schutzleiterpin ist vom 3x2,5mm2 Kabel belegt, da paßt keine 4mm2 Leitung mehr rein. Also auf kürzestem Weg mit 2,5mm2 an den FI und den Potentialabgleich (im Auto ist Schutzleiter gleich Fahrzeugmasse), und von dort mit min. 4mm2 an die Karosserie auf kürzestem Wege.
    Über 1,5m Kabellänge vom CEE zum FI sind 2,5mm2 vorgeschrieben, nicht erst ab 2m.
     
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  12. exel

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    Sorry, wenn ich das alte Thema wieder aufgreife, aber ich habe genau diesen "Kabeltrommel"-Aufbau und will einfach mal wissen, ob das einfach nur deutsche Vorschriften sind oder ob die Gefahr wirklich so groß ist.

    So sieht es bei mir meistens aus:
    • CEE-Schuko Adapter am Campingplatz
    • Kabeltrommel unter meine Campingbox
    • Kabel vorsichtig durch die Schiebetür und Tür zu
    • an die Kabeltrommel kommt dann Kompressorkühlbox, Handyladekabel und manchmal auch Batterieladegerät von CTEK für meine 2.Batterie in einer selbstgebauten Batteriebox
    Ja, ich habe keinen eigenen FI, sondern muss darauf vertrauen das der FI vom Campingplatz "funktioniert". Wobei ich mir sage früher ging es auch ohne.
    Mir ist auch klar das die Infrastrukturbedingungen in südlichen oder östlichen Ländern etwas "anders" sind als in Deutschland. Aber wenn ich so an die Sache rangehe, dürfte ich ja auch keine Steckdosen in Hotels benutzen ohne meine eigenen Sicherungen dazwischen zuschalten.

    Ihr dürfte mich gerne beschimpfen wie riskant und gefährlich das alles ist, kann ich mit um. Mich interessiert nur, wieso ist die Gefahr im Auto so viel höher als wenn ich diesen Aufbau irgendwo anders mache wo ich auch nicht die Elektroinstallation kenne.

    Grüße und vielen Dank!
     
  13. Uwe-S

    Uwe-S Guest

    Beschimpfen werde ich dich nicht, aber was erwartest du für eine Antwort. Womöglich noch vom Fachmann für den die DIN/VDE binden sind.
    Zum FI auf dem Campingplatz, der könnte vom Gesetzgeber zur jährlichen Überprüfung ausgeschriebenen werden.
    Leider haben viele deutsche Campingplätze noch immer keinen CEE Anschluss, also für mich keinen vorschriftsmäßigen Verteilerkasten.
    Der FI/LS in den meisten Wohnwagen- mobilen, welcher ja auch durch Vibration stark mechanisch beansprucht wird, erfährt selten, eigentlich nie, eine fachmännische Überprüfung.
    Das was du machen möchtest habe ich schon oft gesehen, richtig ist es nicht.

    Uwe-S
     
  14. #14 Urlaubär, 28.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.2018
    Urlaubär

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    Kurz und knapp:
    Geht halt eigentlich immer gut...bis es einmal nicht gut geht.
    Etwas länger:
    So erstmal kein Problem, aber wenn eine Beschädigung der 230V-Elektrik im Auto ensteht, bist du oder jemand anders TOT. Ein eventueller FI löst nicht aus.
    Wenn du Glück vor Gericht hast, ist das vielleicht kein Totschlag.
    Noch länger:
    Lese den ersten Beitrag von ZOOOM nochmal genau durch!
     
  15. exel

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    Den Beitrag von Zooom habe ich gelesen. Mir gehts halt nich darum was in irgendeiner Verordnung / Vorschrift steht (TÜV/Ordnungsamt wird irgendwo im Balkan nicht auf dem Campingplatz stehen :rund:) sondern was tatsächliche realistische Gefahren sind.

    Was mich noch interessieren würde ist:
    • Stellt ein Auto eine höhere Gefahr dar, als wenn ich den gleichen Aufbau z.B. in einem Vorzelt habe?
    • würde mir eine extra abgesicherter Außensteckdose einen Mehrwert bringen, wenn auf dem Campingplatz eh nur eine normale Schuko-Steckdose vorhanden ist?
    Mir ist vollkommen klar das hier niemand schreiben wird "klar mach das so, da passiert nix". Ich möchte für mich nur gerne das Risiko abwägen.

    Danke :)
     
  16. TFL

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    Ihr habt ja beide Recht, dass es eine sichere und eine unsicherere Variante gibt. Aber die Fragestellung von exel geht in die Richtung, warum man sich beim Autocamper so extrem absichern will/soll/muss und im normalen Leben nicht.
    Eine berechtigte Frage. Es sei denn, all das würde im wahren Leben nicht vorkommen:
    • Auf dem Campingplatz Strom im / am Zelt nutzen
    • Im südlichen Hotel den eigenen Föhn in die Steckdose stecken oder gar den vor Ort vorhandenen Föhn nutzen
    • Die Außensteckdosen des Biergartens zum Handyladen verwenden
    • Im Altbau, also je nach Gegend so bis aus den 70er / 80er / 90er Jahre, wohnen
    • ...
     
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  17. #17 Urlaubär, 28.08.2018
    Urlaubär

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    Ja schon klar.
    Dir wir hier keiner einen Freifahrtschein geben.
    Aber wenn FI im Campingplatzabgang dann ist es im Auto tödlich, weil die Spannung durch die Gummireifen keinen Kontakt zur Erde hat. Strom kann nicht über deinen Körper zur Erde und der FI keinen Fehlerstrom messen. Also bist du dann ein Verbraucher.
    Im Zelt hast du Kontakt zur Erde, jedenfalls mehr, gute Change zu überleben.
    Ohne FI am Abgang bist du bei beiden Varianten Tot.

    Hoffe das hilft
     
  18. exel

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    Ok. Das mit den Gummireifen klingt logisch. Was wäre wenn man eine Kabeltrommel mit FI oder so einen mobilen FI nutzt?
     
  19. #19 Urlaubär, 28.08.2018
    Urlaubär

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    Der PE muss wie von Zooom beschrieben mit dem Fahrzeug verbunden sein. Dann passt es wenn man Querschnitte, Kabellänge und Polung einhält. Das wird sich vermutlich nicht vernünftig hinbekommen lassen. Mobiler FI funltioniert.auch nur über das Erdpotential und das ist wegen der Gummireifen im Auto unterbrochen. Die Karosserie ist wenn korrrekt verbunden das Erdpotential für die Fehlerstrommessung des FI im Fahrzeug.

    Schlussendlich ist der Ersteller einer Eletrotechnischen Anlage für die Analagensicherheit verantwortlich. Kabeltrommel rein ins Auto ist unsachgemäße Nutzung einer hoffentlich VDE geprüften Trommel. Damit ist der jenige der das macht im weitesten Sinne Ersteller einer Elektrotechnischen Anlage.
    Im Schadensfall kommt dann die Stattsanwaltschaft auf dich zu und möchte die Grundlagen sehen auf deren Basis du diese Elektrotechnische Anlage erstellt hast. Ich kenn mich da ganz gut aus, da ich Elektriker und Sicherheitsbeauftragter bin.

    Nur um das klar zu stellen, was du machst ist, solange nichts passiert, dein Bier. Bis etwas passiert. Wenn es dir passiert, hast du vermutlich nichts mehr zu befürchten. Wenn die Kinder vom Platznachbarn die einfach mal verstecken im HDK spielen das Oper sind, will ich nicht in deiner Haut stecken.

    Das ist drastisch, den Teufel so an die Wand zu malen, aber vielleicht verstehst du und andere, warum es Leute in diesem Forum gibt die immer wieder darauf rum kauen.
     
  20. exel

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    Danke euch allen für die ausführlichen Antworten. Hat auf jeden Fall meinen Horizont um einiges erweitert.
    Zwei letzte Frage noch:
    • Es gibt somit keine Möglichkeit ohne bauliche Umbauten am Fahrzeug im halbwegs grünen rechtlichen Bereich zu bleiben oder?
    • Wobei wenn ich alles richtig verstanden habe, meine "Konstruktion" die gleichen Gefahren birgt wie eine Steckdose zuhause welche nicht über einen FI-Schalter abgesichert ist?
     
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230V ins Fahrzeug leiten, wie richtig?

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