2021 Mercedes Citan II und T-Klasse als Luxusversion

Diskutiere 2021 Mercedes Citan II und T-Klasse als Luxusversion im Renault Kangoo, Nissan Kubistar, Mercedes Citan Forum im Bereich ---> Die Fahrzeuge; sollte das T-Modell einen besseren Motor bekommen, könnte man sich das noch überlegen. Genau so schaut es bei mir aus. Den neuen Diesel den es...

  1. racky

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    Genau so schaut es bei mir aus. Den neuen Diesel den es von ca. 163 bis 239 PS gibt. Mit doppelter Harnstoff Einspritzung.
    Unterbietet die Euro 6 Werte und geht wie die Sau.
    Gäbe es so etwas dann noch als Maxi müsste ich nicht mehr überlegen und würde sofort bestellen.

    Gert
     
  2. #22 Mein Guru, 27.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 27.08.2021
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    Du musst jeden Aggregatehalter, jeden Schlauch, jedes Kabel, jede Leitung, jede Dämmung auf die neue Motorengeometrie anpassen und die Werkzeuge dafür anfertigen. Du musst die Geometrie der Abgasanlage anpassen. Du musst sicherstellen, dass die neuen Aufnahmepunkte der Motorlagerung am Rohbau dauerfest sind. Du musst sämtliche Crashtests, die den Vorbau betreffen erneut durchführen (und bestehen). Du musst die Bremsanlage an die höheren Fahrleistungen anpassen. Du musst die Aufhängungsteile und die Fahrwerksabstimmung an Mehrgewicht und Fahrleistungen anpassen und die Fahrzeugdämmung an das geänderte Schwingungsverhalten. Du musst die Kühler an den höheren Kühlleistungsbedarf anpassen. Du musst sämtliche Dauerläufe erneut absolvieren und sämtliche Verbrauchsmessungen neu durchführen. Du musst alles Zulassungsrelevante neu zertifizieren. Du musst für alle geänderten Teile die Zulieferung zur Produktion und über Jahre die Ersatzteilversorgung sicherstellen. Du musst das Fahrzeug dokumentieren (jede Schraube, jeden Klips, jede Verstärkung und jedes Abschirmblech), die Verkaufsunterlagen erstellen, die Werbung platzieren. Du musst noch vieles mehr, das ich jetzt auf die Schnelle nicht auf dem Schirm habe.

    Alleine eine neue Teilenummer (also ohne dass du auch nur ein einziges Teil konstruiert oder erprobt hast) kostet einen (niedrigen) sechsstelligen Betrag.

    Für die Motorenadaption bei einem Kleinserienfahrzeug (+/- 10000 Stück/a) brauchst du einen knapp bis gut zweistelligen Millionenbetrag. Für eine Grossserie mit entsprechend hohem Teilebedarf (= lange Werkzeugstandzeiten) wird das schnell ein Vielfaches davon.

    Wenn du nun damit rechnen kannst, von dieser Fahrzeug-/Motorkombination über den Lifecycle 100000 und mehr Einheiten zu verkaufen und diese Kombination via Lastenheftvorgabe von Anfang an berücksichtigt war, dann kann sich das rechnen. Beim Caddy mag das der Fall sein, da der 2 Liter Diesel dort häufig verbaut wird, auch in den Nutzfahrzeugvarianten. Zudem baut der Caddy auf einer Plattform auf, bei der dieser Motor eh´ verbaut wird (= geringerer Anpassungsaufwand).

    Wenn du exklusiv für den Citan (Renault wird imo kaum den Aufpreis für Mercedesmotoren bezahlen wollen und dass dieses Aggregat bei der Kangooplattform berücksichtigt wurde, ist sehr sehr unwahrscheinlich) nun diese Motorenvariante für ein stand alone Topmodell entwickeln und produzieren willst, dann wird entweder der Aufpreis dafür sehr (sehr!) hoch sein müssen (zu hoch für die Mehrheit der Citaninteressenten = nochmals geringere Stückzahl) oder das Projekt ist unwirtschaftlich und wird vom Vorstand nicht genehmigt – es sei denn, man wollte die Stückzahlen der Motorenproduktion pushen und wäre deswegen zu Zugeständnissen bereit (was bei diesen Motoren imo nicht der Fall ist).


    Wie gesagt, das alles mal nur auf die Schnelle.


    Bernd
     
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  3. #23 bigstrolch, 27.08.2021
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    Hallo Bernd,
    nur mal ganz nebenbei: Ich weiß mehr über Autos, als du vielleicht glaubst. Meine ich jetzt nicht böse, sondern ganz sachlich. :)

    Mir ging es aber um ganz etwas anderes:
    Was macht ein Hersteller, wenn er ein neues Fahrzeug auflegt, dass es bislang nicht gab?
    Was machte also Mercedes, als sie die A-Klasse 1997 erfanden? Was machten Sie damals bei der B-Klasse? Beim SLK? Bei der M-Klasse?
    Und so weiter.....
    Richtig, alles das was du oben versucht hast darzustellen. Ich gebe dir auch in allen Punkten Recht, ich könnte deinen Beitrag noch spontan um 15 Punkte ergänzen.

    So, um beim Thema zu bleiben: Nun kommt Mercedes und kündigt also an: ",Wir machen eine neue T-Klasse - bis zu 4,95 m lang". Dazu bringen Sie Bilder in Umlauf, die (mich!) nicht im entferntesten an einen Citan erinnern.
    Warum darf ich dann nicht hoffen, dass all das, was du oben schreibst, ohnehin gemacht werden musste und man dann ja die 2-Liter-Motoren hätte berücksichtigen können, wenn man eine NEUE Wagenklasse auflegt?
    Fakt ist nämlich
    Zumindest ich (!!!) bin der Sache offensichtlich insofern auf den Leim gegangen, als ich anfangs wirklich geglaubt habe, die T-Klasse würde ein völlig neu konstruiertes Fahrzeug werden. Ich hatte anfangs sogar die Hoffnung, dass man die von mir früher heißgeliebte R-Klasse wieder reaktivieren würde, nachdem die seinerzeitige Ankündigung von MB, eine Langversion der B-Klasse als vanartige Konstrukt würde die R-Klasse etwas ersetzen wollen (ähnlich dem GrandTourer von BMW), im Sande verlief.

    Aber je mehr ich in den Weiten des Internets aktuell suche, umso mehr muss ich hinnehmen oder mir sagen lassen, dass es sich bei der T-Klasse scheinbar nur um eine veränderte/verlängerte Citan-Plattform handeln wird. Wenn dem so ist, dann stimme ich dir freilich zu 100% zu: Es wird dort keine anderen Motore geben können als im Citan. Zumindest keine Motore, deren Ansprüche an die Nebenaggregate andere Anforderungen stellen.
    Dann werde ich also doch irgendwann zur V-Klasse wechseln (müssen).

    Klaus
     
  4. #24 Mein Guru, 27.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 27.08.2021
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    Hallo Klaus,

    da können wir uns wohl die Hand schütteln :).

    Yess! Die R-Klasse war ein phantastisches Auto, masslos unterschätzt. Wer sie zu schätzen wusste, konnte sie daher auf dem Gebrauchtmarkt wirklich preiswert haben.

    Davon ging ich allerdings von Anfang an aus.

    Ja, das ist auch eine meiner Überlegungen, ich hatte eine mit kurzem Radstand und dem V6 Diesel, mit das beste Allroundfahrzeug, das ich jemals besass. Aber da ich den Mehrplatz heute nicht mehr so dringend brauche (eigentlich langt mir ein Bett und als Kür idealerweise eine Luftstandheizung im Auto, mehr brauche ich heute darin nicht mehr) und auch nichts ziehen muss, wäre ich damit im Grunde „übermotorisiert“. Eigentlich wünsche ich mir heute als alter Sack einen schnöden Citan mit langem Radstand, Automatik und Fahrersitzen auf Mercedesniveau. Der 115 PS Diesel würde mir in dieser Fahrzeugklasse dagegen völlig ausreichen, aber nichtmal den gibts bis auf Weiteres im Tourer. Die Elektrostudie hatte mir vom Aussehen (nicht! dem Antrieb) her ganz schön den Mund wässrig gemacht, jetzt ist die Ernüchterung dafür um so grösser.

    Aber mal abwarten, was da noch kommt, vielleicht wirds mit meinen Wünschen ja doch was. Grossen Zeitdruck habe ich nicht, mein aktueller Citroen ist zwar alt, aber tut noch gut für zwei, drei Jahre.

    Bernd
     
  5. #25 bigstrolch, 28.08.2021
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    Bernd, du schreibst es ganz richtig:
    Die Studie hatte auch mir den Mund wässrig gemacht (ebenfalls nur vom Aussehen her). Und daher ging ich fest davon aus, dass es sich um eine vollständige Neukonstruktion handeln würde. Also eine eigenständige T-Klasse und dazu parallel ein neuer/überarbeiteter Citan (wieder auf Basis bzw. in Zusammenarbeit mit Renault).
    Was mich immer noch etwas irritiert sind die Größenangaben. Wenn der frühere Citan extralang gut 470 cm lang war und nun die T-Klasse bis zu 495 cm lang werden soll, so müssen die das doch völlig anders gestalten bzw. bauen und können nicht nur den Radstand ins Unendliche strecken. Das sah ja beim Citan extralang schon etwas ungewöhnlich aus, wie will man da 495 cm realisieren. Darum vermutete ich, dass es einen anderen Vorderwagen geben würde und daher vernünftige Motoren möglich wären, um auch die Kunden von Caddy Maxi, BMW GrandTourer etc. zur T-Klasse zu locken. Wenn da der OM 654 DE20 drin wäre - JUBEL!!!!! Oder wenigsten die kleinere Version mit 1.597ccm und 122 PS mit 300NM oder auch der Variante 160 PS mit 360 NM aus dem C180 und C200 (das wäre ja ein Quäntchen an Lichtblick gewesen, wo ich überlegt hätte).
    Allerdings lässt sich Mercedes auch noch nicht ganz in die Karten blicken, was den die T-Klasse nun wirklich befeuern soll. Es wird immer nur erwähnt, dass er für Elektro ausgelegt ist und sich wohl der Motoren des Citan bedient. Aber ehrlich: 495 cm Außenlänge und dann ein kleinvolumiger Diesel mit um die 100 PS??? Damit machen sie sich doch zur absoluten Lachnummer! Ich gebe daher die Hoffnung noch nicht auf, dass da doch noch was kommt. Bleibt abzuwarten, bis man etwas über die Konstruktion oder Bauteilegleichheit mit dem Citan lesen kann - dann wissen wir wohl erst, ob man hoffen darf oder ob es aufgrund des Aufwands für eine Neukonstruktion (so wie du es gestern ja schön erläutert hast) finanziell überhaupt nicht lohnt. Denn klar ist auch: Wie viele Baureihen braucht Mercedes noch bzw. wann hört es auf, sich zu lohnen, eine neue und weitere Baureihe auf den Markt zu bringen?
    Klaus
     
  6. #26 Mein Guru, 28.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 28.08.2021
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    Hi Klaus,

    unser Anforderungsprofil ist offenbar recht unterschiedlich: als Österreicher verbringe ich vielleicht 1% meiner Fahrstrecke auf deutschen Autobahnen. Und auch da reichen 150, 160 km/h und manchmal kurz 170 km/h aus, um 90% der Zeit auf der linken Spur mitzuschwimmen, ohne dabei jemanden zu behindern. Das kann man auch mit dem 112 CDI ohne Quälerei schaffen. In allen anderen Ländern, die ich mit dem Auto ansteuere (von Slowenien bis Marokko), hat es flächendeckend Geschwindigkeitslimits und zuhause natürlich auch.

    Daher kann ich Themen wie Unterhaltskosten und Kraftstoffverbrauch höher prioisieren als Fahrleistung und Antriebskomfort*. Bleibt der „willhaben Faktor“: ein Allradvito ist zwar für mich nicht wirklich nötig, aber schick ist er halt schon :). Und bei der Elektrostudie mit OM 654 DE20 und satter Automatik bräuchte ich wirklich keine Sekunde zu überlegen.

    Bernd

    * und ausserdem habe ich die alte Dieselfahrweise noch verinnerlicht: zügiges Gleiten, also Geschwindigkeit halten, wenig lenken und nie bremsen :D. Dann langen 270nm und eine flinke Automatik locker aus, um schneller als 90% der anderen Verkehrsteilnehmer zu sein :D.
     
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  7. #27 bigstrolch, 28.08.2021
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    Ein fast 5 Meter langer Van mit 100 PS........? Naja, wer es mag :)

    Aber, mir gehts ja um ganz was anderes: Mir geht es weder um Tempo noch rasantes Fahren. Aber ich habe nunmal einen Wohnwagen, der 1500 kg haben darf, der normalerweise beladen 1.350 kg hat und den ich eben öfters mal quer durch Deutschland bewegen will, weil ich damit verschiedene Events besuche. Dass ich mit dem Citan die 1.500 kg nicht ausreizen kann und die Möglichkeit meines Wohnwagens, ein Motorrad einzuladen (Hecktüre!), damit nicht wahrnehme, war mir beim Citan-Kauf bewusst. Letzterer Fall wäre für die Zukunft geplant gewesen, wenn die Kinder jetzt dann bald aus dem Haus sind und wir nur noch zu zweit fahren werden und eben unser Bike mitnehmen würden.

    Aber wenn ich den Nachfolger des Citans kaufen soll, dann nur wenn er die Anhängelast vorweisen kann. Und da hoffte ich eben auf einen entsprechenden Antrieb, dem dann auch eine moderate Anhängelast attestiert wird. Und als ich hörte, dass das T-Modell so lang wird, da hoffte ich natürlich auf einen OM654.

    Wie gesagt: Meine Option, wenn dem nicht so sein sollte, wäre dann eben, den WW zu verkaufen und einen Vito/V-Klasse mit Aufstelldach oder gleich einen Kastenwagen-Camper zu kaufen.

    Aktuell ist es so, dass der Citan ja noch nicht mal 3 Jahre alt ist, die Pandemie-Geschichte mich zweifeln lässt, wo die Reise hingehen wird (mein Wohnwagenintensives Hobby liegt derweilen auf Eis), und ich daher abwarten kann und werde, was da raus kommt.
     
  8. #28 ManniSpall, 28.08.2021
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    100PS alleine sagt gar nichts aus. Wenn der Motor genügend Drehmoment entwickelt ist alles gut. Bei 270Nm und 100PS z.B. ist doch alles gut. Diese Werte hatte seinerzeit der MB 323 bzw. 710 ebenfalls, halt mit mehr Hubraum. Rundschnauzer 7,5t LKW der auch mit 12 t noch ausreichend vorwärts ging. Mein Kumpel hatte den früher noch im Baubetrieb.
     
  9. #29 Knödel, 31.08.2021
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    Mein Peugeut Partner Tepee 120HDI hat ne Anhängelast von 1300kg( auf die 50 kg mehr ist doch gesch...) die könnte ich auch noch auflasten lassen.
    Mit 300Nm bei 1750 Umdrehungen sollte das kein Problem darstellen.
    Das Problem ist eventuell das zulässige Gesamtzuggewicht.
     
  10. #30 bigstrolch, 09.09.2021
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    Hattest du schonmal einen Wohnwagen am Partner Tepee? Der Citan hat ja nicht mal 300 Nm sondern 270.
    Es geht hier nicht um die nackten Daten auf dem Papier.
    Es geht um Fakten aus meiner Live-Erfahrung: Der Citan quält sich an jedem Anstieg auf Bundesstraßen oder Autobahnen. Ich fahre jeden Anstieg im 4. Gang mit Vollgas, um irgendwie Tempo 80 halten zu können. Ein nicht mal 1,5-Liter-Dieselmotor ist auch meiner Sicht für solche Lasten völlig ungeeignet.
    Insofern hinkt auch der Vergleich mit einem alten LKW, denn der hatte einen entsprechenden Hubraum - das ist es, was dem Citan fehlt und wenn der neue Citan oder T-Modell (um wieder aufs Thema zu kommen) wieder nur so einen Mini-Diesel bekommt, dann ist er eben für mich raus.
     
  11. #31 ManniSpall, 09.09.2021
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    Es ist nicht der Hubraum maßgebend, sondern das Drehmoment und dessen Verlauf und die Leistung und die Leistungskurve. Aber was soll's, wenn Du Dich untermotorisiert fühlst, dann ist das eben so.
    Wenn man einen Wohnwagen ziehen möchte, dann braucht man ja keinen HDK dafür, da gibt es andere, billigere Fahrzeuge.
     
  12. #32 Target0815, 10.09.2021
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    Nun, es hängt halt alles zusammen ... Hätte der Motor bspw. 2 oder 2,5 l Hubraum wäre der Wohnwagen überhaupt kein Problem. Irgendwo/-wie muss das Drehmoment ja erzeugt werden können. Ob das nun Hubraum oder (Doppel-)Turbo etc. ist, ist eigentlich egal, mehr Hubraum wäre in solchen Fällen halt die einfachste und wohl auch sinnvollste Lösung ohne das Fahrzeugkonzept zu wechseln.
     
  13. #33 ManniSpall, 10.09.2021
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    Eben, ich hatte früher einen 2,5L. 6 Zylinder Saugbenziner im Commodore. 115PS und 180Nm. Diese Werte schlägt heute ein 1.0L Dreizylinder Turbo. Der Sechser ist lustiger und haltbarer, aber säuft das doppelte ;-)
     
  14. #34 Target0815, 10.09.2021
    Target0815

    Target0815 Neues Mitglied

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    Äpfel und Birnen ... vergleich bitte aktuelle Autos.
     
  15. #35 ManniSpall, 10.09.2021
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    Ich lasse es an dieser Stelle. Ich diskutiere nicht mehr mit einem "unbewaffneten".
     
  16. Natic

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    Der Citan ist jetzt im Konfigurator zu finden. Es gibt sogar Farben: gelb, rot und blau :)
    Als Kombi "Tourer Base" mit 102 PS Benziner ab 26.481,07 €.
     
  17. #37 labello1963, 15.09.2021
    labello1963

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    Ich finde es auch Klasse für die ganzen Gewerbetreibenden - die keine Metallic -Farbe für Ihr "Werbe-Fahrzeug" gebrauchen können.
    Ein roter Transporter geht immer!
     
Thema:

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