12V Verkabelung - Bezugsquellen?

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  1. Tom-HU

    Tom-HU Mitglied

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  2. #22 helmut_taunus, 09.07.2017
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo,
    dazu kommt, die Jungs in der Werkstatt sollten auch ahnen, woher der Strom durch die Leitungen wuselt, nachdem sie schon die (ihnen bekannte) Batterie komplett abgeklemmt haben. So sollte beispielsweise eine Zweitbatterie in der Rettungskarte eingetragen sein. Auch die Solarzellen auf dem Dach, zumindest mit Handschrift bei den Selbstausbauern.
    Gruss Helmut
     
  3. Tim

    Tim Mitglied

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    Nachdem ich demletzt aus ganz pragmatischen Gründen den Batteriewächter von der Kühlbox auf Low gestellt habe, ist die 40A Sicherung geflogen. Ladestrom war dann wohl zu hoch. Zur Info: Beim Hybrid bringt er Inverter von der Hochvoltbatterie etwas 1kW ins 12V-Netz. Wenn die Batterie Strom will, kriegt sie also...
    Ich hab nun 16mm² Kabel gekauft, entsprechende Sicherungshalter und 80A Sicherungen. Das sollte reichen :D
    Blöder Denkfehler: Mein Relais hat flache Anschlüsse für Flachhülsen. Die gibt es aber nur bis 6mm². Also werde ich noch ein neues Relais besorgen müssen, da mir das Basteln an den Anschlüssen zu heiß ist...

    Was ist von diesem Relais hier zu halten?
    https://www.ebay.de/itm/141335155226
    Sehe ich das richtig, dass da nur Plus von beiden Batterien dran kommt und das Relais noch auf Masse gezogen wird?

    Gibt es solche automatischen Relais auch mit einem manuellen Schalter, mit dem ich ganz bewusst die Batterien voneinander trennen kann?
    (Bisher hole ich das Signal zum Steuern aus der 12V-Dose im Kofferaum, die am Zündplus hängt. Zum Trennen muss ich da nur den Stecker ziehen)
     
  4. bendh

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  5. #25 Reisebig, 09.08.2019
    Reisebig

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    Meinst Du zusätzlich zur Automatik noch die Möglichkeit trotz ausreichend hoher Spannung das angezogene Relais abschalten können ? Dann brauchst Du nur einen Schalter in die Leitung mit der Steuerspannung zwischen zu schalten.

    Oder ein Relais bei dem Du immer entscheidest ob geladen wird oder nicht ? Dann kannst Du ein ganz normales Relais in ausreichender Stärke nehmen und durch Ein- und Ausschalten der Steuerspannung manuell entscheiden ob geladen wird oder nicht. ... Oder hab ich die Frage ganz falsch verstanden ?
     
  6. Tim

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    richtig verstanden.
    Bei einem automatischen Relai müsste der Schalter u.U. viele A aushalten, was ich so nicht möchte.
    Also eher nur mit "manuellem" Relais, wie bisher auch.
     
  7. #27 rapidicus, 10.08.2019
    rapidicus

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    ich habs nicht ganz kapiert....

    hast du jetzt schon ein trennrelais?
    wenn ja, ist das ein mechanisches?
    da müssten gegen die induktiven lastspitzen beim schalten evtl. vorkehrungen getroffen werden, damit die hightech hybris (...äääh, hybrid-) elektronik nicht durcheinanderkommt.

    gruß, stefan
     
  8. Tim

    Tim Mitglied

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    Wie geschrieben habe ich bereits ein ganz einfaches Relais verbaut. Ich zapfe mir das Signal zur Steuerung von eriner auf Zündplus geklemmten 12V-Dose im Kofferraum ab (Hinweis: die normale 12V-Batterie ab Werk sitzt bei dem Fahrzeug auch im Kofferraum). Wenn ich den Stecker in der 12V Dose habe und das Auto an ist, schaltet das Relais also und die Zusatzbatterie wird mit den normalen 12V Bordnetz verbunden.

    Mein Problem war nun, dass die Absicherung zu schwach war und die Sicherung geflogen ist.
    Kabel, Sicherungshalter und Sicherungen für 16mm² liegen jetzt da. Beim Einbau musste ich feststellen, dass ich an mein Relais mit Flachsteckhülsn muss. DIese gibt es aber nicht für 16mm² Kabel, weswegen ich entweder wild basteln muss oder einfach ein neues Relais mit Schraubanschlüssen verbaue.
    Bei einem BSR-Relais kann ich zum Trennen der Batterie (z.B. wenn das Auto in die Inspektion geht, damit die Jungs nichts beachten müssen) nun nicht mehr einfach den Stecker aus der 12V-Dose ziehen. Darauf hat meine letzte Frage abgezielt.

    Im 12V-Bereich verhält sich der Hybrid wie jedes andere Auto auch, mit 2 kleinen Unterschieden:
    1. Die Werksbatterie (12V) ist ziemlich klein
    2. Es stellt keine Lima den Ladestrom zu verfügung sondern ein Inverter, der etwas mehr Bums halt. Beim Prius liefert das Teil max. 80A, was beim Auris nicht anders sein sollter (https://www.priuswiki.de/index.php?title=Inverter)

    Bei einer zusätzlichen 12V-Batterie gibt es da meiner Meinung nach nicht viel zu beachten. Da die Spannung niedriger ist als die, die der Inverter bereitstellt, stellt sie nur einen Verbraucher dar, wenn das Relais den Stromkreis schließt. Hat ja auch alles funktioniert, bis ich den Batteriewächter auf LOW gestellt habe.
     
  9. #29 christiane59, 11.08.2019
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    Guten Morgen,

    im Thema konnte ich nicht erkennen, welchen Batterietyp du als Starter- und als Aufbaubatterie hast, und welche Kapazität deine Aufbaubatterie hat. bei AGM z. B. sollte max. 30% der Kapazität als Ladestrom geliefert werden, mal abgesehen von den anderen Umständen, z. B. wieviel A die Starterbatterie max. liefern kann um "gesund" zu bleiben. Wenn dabei eine 40A Sicherung fliegt, dann war das ein Glück, denn die Bordbatterie wird vermutlich sehr entladen gewesen sein.

    Wenn die Starterbatter lt. deinem Link beim Hybrid auch noch deutlich kleiner ist als in herkömmlichen Fahrzeugen, und dann zusätzlich mit Verbrauchern über 40A belastet wird, ungeregelt offenbar, dann halte ich das für mehr als bedenklich. Mal abgesehen davon, dass deine Aufbaubatterie bei 40A Ladestrom schon ca. 140Ah haben sollte.

    Ich würde auf jeden Fall einen Regler dazwischen setzen, z. B. einen Ladebooster, der die passende Ladekennlinie für deine Aufbaubatterie hat und dessen Leistung auf deine Bordbatterie passt. Der Booster hat üblicherweise einen Anschluss für ein D+ Signal, das du dir wie bisher vom Zigarettenanzünder oder der Normsteckdose holen könntest. Ich würde dann aber einen Schalter in diese Leitung setzen, denn gerade bei Zigarettenanzündern kommt man leicht mit dem Stift des Steckers an die Innenseite der Dose, worauf mindestens die Sicherung des Anzünders fliegt.

    Die 150-200 Euro für den Booster wären mir die Sicherheit auf alle Fälle wert.
     
  10. Tim

    Tim Mitglied

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    Die 40A sind geflogen, weil die Zusatzbatterie ordentlich entladen ist. Ich müsste nachsehen, aber irgendwas um die 100Ah hat die. Und sie ist genauso eine AGM wie die kleine Originale. Anders als beim herkömmlichen Auto muss das 12V System keinen Anlasser betreiben. 12V muss nur "den Computer hochfahren", dann wird das Hochvoltsystem freigegeben und der Inverter liefert die Spannung fürs 12V Netz und lädt die Batterie. Wenn die 12V Batterie zu leer und deren Spannung zu niedrig ist, fährt der Computer nicht hoch. Das Anwerfen des Verbrenners läuft über das Hochvoltsystem. Die Belastungen im 12V System sind also nicht wirklich mit nem herkömmlichen Auto vergleichbar.
    Aber das geht alles an der Fragestelltung vorbei. Ich wollte wissen, ob jemand das Relais kennt und keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. So wie es verbaut ist funktioniert es seit 2 Jahren, nur dass ich jetzt dachte, ich jetzt den Batteriewächter mal auf LOW stellen.

    Ich hab das Teil jetzt mal bestellt und auch ein einfaches Relais mit Schraubanschlüssen. Erstmal kommt das Einfache rein und dann wird der Strom gemessen, der fließt. Das schöne am einfachen Relais ist: Wenn ich die Messung im Kofferraum mache, kann ich dort auch sofort den Stromkreis öffnen (Stecker aus der 12V Doese ziehen), wenn es brenzlig wird. Da die 40A erst nach mehreren Minuten geflogen ist, gehe ich davon aus, dass der Strom deutlich von den 80A weg ist.
     
  11. #31 christiane59, 11.08.2019
    christiane59

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    Eigentlich würde ich jetzt gar nicht mehr antworten, wenn ein gut gemeinter Hinweis einfach abgeschmettert wird.

    Nur was du vorhast, halte ich für sehr gefährlich, und das möchte ich auch noch mal schreiben. Aus einer Batterie mit niedriger Kapazität eine mit deutlich höherer zu laden ist schon nicht vorteilhaft. Vermutlich ist es bisher gut gegangen, weil du die Bordbatterie nie so tief entladen hattest wie jetzt. Ströme über 40A über mehr als ganz kurze Zeit sind mit ziemlicher Sicherheit für beide Batterien viel zu hoch, und die Gefahr auch, dass du eine oder beide mit der Belastung kochst.

    Das ist genau das gleiche als wenn du wegen überhöhter Geschwindigkeit in eine Kurve krachst und meinst mit einem schnelleren Auto könntest du das in Zukunft vermeiden. Es geht doch bei der Ladung nicht nur um die Kabel, sondern auch was die Batterien vertragen. Wenn es im Auto britzelt, dann parkst du irgendwo, gehst nach hinten und ziehst den Stecker?

    Das würde ich mir noch mal überlegen. Aber es ist dein Auto, und du machst was du für richtig hältst.
     
  12. bendh

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    es zahlt auch keine Versicherung wenn da ein Kabelbrand entsteht.
     
  13. Tim

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    Ein Kabelbrand ist nicht sehr wahrscheinlich, wenn 16mm² mit 80A abgesichert werden. Da solltest du dir mehr Sorgen um die Installationen machen, die der Empfehlung 6mm² mit 50A abzusichern, gefolgt sind. Vor allem dann, wenn das Kabel (wie bei mir) nicht nur 1m lang ist, sondern einmal längs durchs ganze Auto geht.

    Wenn's am Thema (Hat jemand Erfahrungen mit folgendem Relai...?) völlig vorbei geht, musst du dich über die Reaktion nicht wundern. Wenn du wissen willst, was es morgen zu essen gibt, interessiert dich ein Vortrag über die Klimazonen in Afrika auch nicht.
    Ums kurz zu machen: Auf die Frage hat keiner geantwortet. Ich habe Teile bestellt und werde sie einbauen, wenn sie da sind. Dann kann ich messen und sehe, was wirklich los ist.

    Das habe ich ja auch nicht vor.
    Zum Einen sind die Ausgleichsströme zwischen zwei Batterien nur sehr kurze Zeit hoch (https://www.microcharge.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=662) und zum Anderen wird die Batterie über den Inverter geladen. Da dieser eine höhere Spannung hat als die beiden Batterien fließt der Strom vom Inverter zu den Batterien und nicht zwischen den Batterien. Beide Batterien sind dann Verbraucher und keine Quellen.

    Ja, bisher war die Batterie tatsächlich nicht so tief entladen. Warum sie es jetzt ist, habe ich schon geschrieben. Die kleine Batterie wird aber wenn überhaupt nur kurz belastet. Ich weiß nicht, ob die 12V Dose, die das Relais schalten lässt, sofort beim Drücken des Startknopfs versorgt wird oder erst, wenn der Inverter ein paar Sekunden später Strom liefert. Ein Anlasser wäre aber eine ähnliche Belastung. Danach sorgt der Inverter für den Strom. Und den hat der Hersteller doch hoffentlich gut vor Überlastungen geschützt.

    Und genau deswegen will ich messen, welcher Strom tatsächlich fließt. Bisher habe ich mich nur an den allgemeinen Hinweisen orieniert, die den Ladestrom in Abhängigkeit der Batteriegröße angeben. Um aber tatsächlich messen zu können, ist es hilfreich, wenn mir die Sicherung nicht rausfliegt. Und da kommt die Mögichkeit ins Spiel im Kofferraum den Stecker aus der 12V-Dose ziehen zu können (Relais öffnet) und nicht erst nach vorne laufen zu müssen. Während der Fahrt reicht es, wenn ich Anhalte und das Auto abstelle. Dann öffnet das Relais den Stromkreis wieder. Im Fahrbetrieb will ich die Situation einer völlig leeren Batterie aber gar nicht haben.
     
  14. #34 christiane59, 13.08.2019
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    Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hattest du vorher doch ein 4- oder 5-poliges Relais dran, dessen Spule über die 12V Dose anstelle des D+ oder wie auch immer es ohne Lima beim Hybrid heißt, gesteuert wird. Das gibt zwar beim Abschalten eine Spannungsspitze, aber die hat ja mit deiner geflogenen Sicherung in der Plusleitung nichts zu tun. Obwohl du dich damit auch noch beschäftigen könntest, aber das ist ein anderes Thema. Kann sein, dass es wegen anderer Relais tatsächlich schon einen Schutz gibt.

    OK, dann hatte ich deinen Anschluss zum Laden falsch verstanden, indem ich annahm, du hättest die Batterien direkt verbunden.

    Falls du denn ohne Ladekontrolle die Aufbaubatterie laden willst, ist das Messen mit einer guten Stromzange ein Anfang, auch wenn der gelieferte Strom bestimmt während der Fahrt nicht immer gleich bleibt. AGM Batterien werden ja gesunderweise lt. Kennlinie zuerst mit höherem Strom geladen und ab einem gewissen Punkt langsamer, bis es nur noch in eine Erhaltungsladung übergeht. In wieweit der Inverter diesen Job (automatisch) übernehmen kann, weiß ich natürlich nicht. Der weiß ja nichts von seinem Zusatzjob, und kennt auch nicht die Kapazität der Aufbaubatterie.

    Sei vorsichtig, und poste ruhig mal wie es weitergeht! Das kann auch anderen helfen.
     
  15. Tim

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    Die Batterie zieht umso mehr Strom, je leerer sie ist - einfach wegen der Spannungsdifferenz, die versucht wird auszugleichen. Ist die Batterie geladen sinkt der Strom ab. Da werksseitig bereits eine AGM verbaut ist, stellt bei mir der Inverter schon eine etwas höhere Ladespannung zur Verfügung, was dem zyklischen Betrieb der Aufbaubatterie entgegen kommt. Vor 2 Jahren habe ich mich mit der ganzen Problematik auseinander gesetzt und mich dann bewusst dafür entschieden, die Aufbaubatterie einfach mit einem Relais hart dazuzuschalten, somal ich bei längerer Nichtnutzung die beiden Batterien manuell trennen kann. Nur habe ich mich damals dazu verleiten lassen "nur" 6mm² zu verlegen. Würde ich heute nicht mehr machen. Ich hatte anfangs ne 30A Sicherung drin, die mir (nachdem ich für ne spontane Party ne Kiste Bier runtergekühlt habe) durchgebrannt ist. Mit den 40A hatte ich nun Ruhe, bis der Batteriewächter auf LOW stand, weil ich bei einer Schlachtung richtig leckere Wurst abgreifen konnte. 50A oder mehr möchte ich bei 6mm² nicht einsetzen.
    Deswegen die Umstellung auf einen größeren Querschnitt und anschlussbedingt (es gibt kein Flachsteckhülsen für 16mm²) auch auf ein anderes Relais. Bisher ist ein Relais verbaut, dass von den Anschlüssen her diesem ähnelt: https://www.ebay.de/itm/Wasserdicht...hash=item2ab8c90b12:m:mp6sOmJ-sNtO0DAyWXHBa5A

    Und nun interessiert mich zum Einen, wie hoch der Strom ist, der tatsächlich fließt. Und zum anderen möchte ich eine leere Batterie nicht mit lächerlichen 3-4A über ein Ladegerät laden. Ich hoffe, morgen kommt das Päckchen und ich kann das Relais und die Kabel tauschen. Dann wird gemessen.
     
  16. Tim

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    So alles verbaut. Das Relais ist leider größer und musste etwas versetzt werden. Gefällt mir noch nicht wirklich - mal sehen, ob ich das nochmal anders mache.
    Spannung der Aufbaubatterie: 11,2V - uff, nochmal etwas abgesunken.
    Stromzange ums Pluskabel und das Relais schalten lassen: 4xA, fällt aber sofort auf 29A, steigt aber dann wieder langsam
    Nach 2 Minuten: 45A
    Nach 5 Minuten: 52A
    Nach 10 Minuten: unverändert 52A
    jetzt beginnt der Stromfluss abzufallen.

    Nach 15 Minuten habe ich abgebrochen. Hintergrund ist eine Besonderheit des Fahrzeugs. Der Inverter hat einen Kühlkreilauf und Kühler. Ich fürchte nur, dass der Lüfter über den Kühlkreislauf des Motors gesteuert wird. Wenn das Auto steht hapert es ggf. an der Kühlung, weil keine Luft durch den Kühler strömt. Ist nur eine Mutmaßung, aber ich will es nicht provozieren. Der Inverter ist teuer...
    Kabel (16mm²) waren dann handwarm.

    Nach 2 Stunden das gleiche Spiel noch einmal. Der Strom ging gleich auf 57A hoch und fiel dann innerhalb einer Viertelstunde auf 47A. Ich habe dann wieder abgebrochen.
    Die Spannung der Aufbaubatterie (ohne aktive Verbraucher) lag dann schon bei 12V.

    Am nächsten Tag soll der Weg zur Arbeit noch einmal zum Laden genutzt werden. Hin- und zurück jeweils 15 Minuten.
    Bei der Ankunft zu Hause die Stromzange drangehalten: 12A
    Die Ruhespannung der Aufbaubatterie beträgt nun: 12,6V

    Die Tage stehen 2 längere Fahrten an, bei denen ich die Batterie dann auch richtig vollkriegen sollte.

    Fazit1: Batteriewächter bei Waeco niemals nicht auf Low stellen. Das zieht die Batterie zu stark leer. Lieber das Auto zwischendurch mal ne halbe Stunde im Stand laufen lassen, um die Batterie nachzuladen. Wenn die Spannung schon weit runter ist, müsste auch recht flott viel Strom fließen, wie ich jetzt gesehen habe.
    Fazit2: Nachdem ich jetzt weiß, welcher Strom fließen kann, hatte ich bisher scheinbar auch ordentlich Schwein, dass die 40A gehalten haben. Denn auf knapp über 12V war die Batterie schon runter als der Batteriewächter auf Med stand. 50A hätten je nach Empflindlichkiet wahrscheinlich gehalten, aber da waren mir die 6mm² aber etwas knapp.
     
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