Der Anfang vom Ende ? : Alternativlos reinelektrisch

Diskutiere Der Anfang vom Ende ? : Alternativlos reinelektrisch im Forum Allgemeine Fragen und Themen im Bereich ---> Die Fahrzeuge - Hallo Leute, ich hab auf Anhieb keinen ähnlichen Thread gefunden. Nun hat Stellantis (FCA + PSA) das HDK-Spektrum bei allen Marken auf den...
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EHorst

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Gerade bei dem Beispiel der Glühlampen bzw deren Ersatz durch LEDs gibt es nach meinem dafürhalten einen Haken: für mich macht es einen riesigen Unterschied ob ich einen Artikel für 10.-€ oder etwas für 30.000.- € kaufe.
...
Was mich an der ganzen Diskussion um die Elektromobilität stört ist, dass bei mir so langsam der Eindruck entsteht, dass alles daran gesetzt wird, dass ich meinen Verbrenner abschaffe (Stichwort "kalte Enteignung")

..
Ich brauche eben immer wieder ein Fahrzeug mit dem ich 500 km in die Pampa fahren kann dort zwei Tage stehe und danach wieder 500 km nach Hause fahre.
Und zwischendurch habe ich eben nicht die Zeit irgendwo noch Stunden zu stehen und das Fahrzeug wieder aufzuladen.
...
Insofern finde ich eines wichtig: einen toleranten Umgang miteinander.
...
Für jemand mit meinem Nutzungsprofil ist Elektromobilität zur Zeit eben inakzeptabel.
...
Lassen wir uns doch einfach in Ruhe, gehen respektvoll miteinander um, lernen von..

.
Das Lampen Thema ist ganz klar was ganz anderes.
Ich wollte damit nur darstellen, dass es vom Ende Betrachtet oft anders ist als vom Anfang.
Weil hier teilweise sehr pesimistisch die Umstellung betrachtet wurde. Eben vom Anfang..

Tolleranz ist wichtig ... Genau!
Warum hast Du Angst davor kalt enteignet zu werden ?
Ich würde das auch grundlegend falsch finden, würde auch kein Sinn ergeben. Es wird Jahre dauern bis genug BEV gebaut werden können.

Ich kann mir gut vorstellen, dass für dein Nutzungsprofil ein BEV mit Unannehmlichkeiten verbunden ist. Daher muss jeder den passenden Zeitpunkt finden.
Aber dennoch übertreibst Du auch etwas mit deinem " Stunden raumstehen" . Das finde ich nicht gut.
Es würde mit dem passenden Fahrzeug (Ionic 5, ID3, Tesla 3.. alle mit dem großem Akku) in Summe für die 1000km ca 1,5 Ladezeit bedeuten. Wenn Du mit 100% SoC startest und mit wenig SoC daheim ankommst. Ich schätze deine Fahrzeit für 1000km auf ganz grob 10h. Irgendwie hast Du ja Glück, das Du diese Zeit dafür hast. Bei 11,5h würde es deiner Aussage nach nicht oder nur schlecht gehen.
Bei 500km empfiehlt man eigentlich auch Pausen wegen dem Faktor Mensch, mein Verbrenner zeigt nach 2h Autobahnfahrt ne Kaffeetasse und Piept.
Ja das machen viele PKW Fahrer nicht, im LKW ist es glaub strafbar, eigentlich merkwürdig. Ist aber halt so.
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will das nur sachlich darstellen wie es ist. Möglicherweise etwas zu optimistisch bzw pro BEV.
Ich kenne deine Pampa nicht, von daher kann ich nicht beurteilen ob dort realistisch irgendwann mal ne Ladestation stehen könnte, und Dir das Leben leichter machen würde.
Sonst würde bei BEV dir vor allem eine bessere Ladeleistung helfen, das halte ich in Zukunft auch für realistischer als noch mehr Reichweite.
Aber Du hast natürlich vollkommen recht, man sollte erst wechseln, wenn man mit der Umstellung auch klar kommt.
Ahh Du meinst natürlich mit einem HDK BEV... ja das ware deutlich mehr an Zusatzzeit.
 
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odfi

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Warum hast Du Angst davor kalt enteignet zu werden ?
Weil man nur mit der Angst die Stimmung hochhalten kann?! Ich sehe auch keinen Grund, warum ein Verbot von Neuzulassungen in vielen Jahren irgendwen kalt enteignet - insbesondere nach den ganzen vorgetragenen sachlichen Argumenten. Aber ich befürchte, wenn jemand das Wort "missionieren" in so einer Diskussion verwendet, ist er an einem Austausch von sachlichen Argumenten gar nicht interessiert. Das ist scheinbar so ein Standard-Argument geworden, was man immer sagen "muss".
 
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Tim

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@EHorst: Stell dir vor, man hätte im Jahr 2000 ein Glühlampenverbot beschlossen. ESL gab es, waren aber noch etwas teuer und nicht für jeden Zweck zu gebrauchen. LED-Leuchtmittel waren damals in etwa das, was heute die zukünftigen "Wunderakkus" sind, die es aber noch nicht gibt. Was meinst du, was das für eine Diskussion gegeben hätte?
Da bin ich voll bei @oskar : Es ist eine ganz andere Größenordnung des Invests. 2027 läuft die Garantie bei mir ab. Ein Ford ohne Garantie - naja, es gibt Marken, in die ich mehr Vertrauen habe. Da der Modellzyklus beim Auto recht lange ist, erwarte ich bis 2027 keinen adäquaten BEV in der Klasse, bei dem die Reichweite passt. Wir sprechen da min. von einem 150kWh-Akku (500km Reichweite). Also 8 Jahre vor dem Verbrennerverbot noch mal nen Verbrenner kaufen? Oder doch ein BEV mit mickriger Reichweite? Oder das Auto ohne Garantie weiterfahren? Wenn die Entwicklung nicht anders ist, als ich befürchte, freue ich mich nicht auf die Entscheidung.
 
odfi

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Stell dir vor, man hätte im Jahr 2000 ein Glühlampenverbot beschlossen. ESL gab es, waren aber noch etwas teuer und nicht für jeden Zweck zu gebrauchen. LED-Leuchtmittel waren damals in etwa das, was heute die zukünftigen "Wunderakkus" sind, die es aber noch nicht gibt.
Aber es wurde doch gar kein Verbrenner-Auto-Verbot für nächstes Jahr beschlossen, sondern ein Verbot von NEUWAGEN als Verbrenner in 2035 (also in 13 Jahren!). Damit fällt Dein ganzes Beispiel in sich zusammen.
Und was man auch nicht vergessen darf: diverse namhafte Autohersteller hatten schon vorher längst den Ausstieg aus den Verbrennern bis zu dem Zeitpunkt beschlossen. Wir reden hier also gar nicht über ein Verbot von etwas, das für alle toll ist und nem Zwang zum Umstieg auf was Schlechtes, sondern wir reden von einem Verbot von etwas was die Hersteller offensichtlich eh nicht mehr verkaufen wollen.
 
hal23562

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... Aber ich befürchte, wenn jemand das Wort "missionieren" in so einer Diskussion verwendet, ist er an einem Austausch von sachlichen Argumenten gar nicht interessiert. Das ist scheinbar so ein Standard-Argument geworden, was man immer sagen "muss".
Das kann ja nun überhaupt nicht so im Raum stehen bleiben! Ich habe dieses Wort deutlich weiter vorn im Thread und auch bei ähnlich gelagerten Threads immer wieder mal benutzt. Ganz einfach weil ich die Art und Weise einiger, ihrer Sicht der Dinge mit Macht und Textfülle Geltung verschaffen zu wollen als genau das empfand: Missionierend mit einem Hauch Intoleranz und dem Credo, dass nur die eigene Wahrheit die allein selig machende sei.
Das legte sich letztlich und die Debatte in diesem Thread nahm dann noch eine Form an, die sogar einige aus dem Busch lockte, die sich bis dato nicht geäußert hatten. Warum also jetzt dieser Angriff?
Wenn jemand aufgrund der Debattenführung einiger den Versuch des "Missionierens" empfindet, dann sollte dies m.M. nach ernst genommen werden. Ihm zu unterstellen, er sei in Wirklichkeit ja gar nicht am Austausch sachlicher Argumente interessiert ist da schon heftig und m.E. in keiner Weise in Ordnung. Ich z.B. war und bin immer am Austausch sachlicher Argumente interessiert.
Und wenn ich das Wort "Missionieren" verwende, dann ist das kein Standard-Argument sondern Ausdruck für meines erheblichen Unwillens über die Art und Weise, wie manche andere Sichtweisen als die eigene zuweilen niederwalzen und die eigene mit Macht durchsetzen wollen. Das hat dann schon fast etwas Gewaltsames und ich empfinde das wie PERMANENTES GROSS SCHREIBEN in einem Thread.

HAL
 
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hal23562

hal23562

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... Ich denke auch, dass sich mit der Zeit und der fortschreitenden Entwicklung herausstellen wird ob der Weg der Elektromobilität der Richtige ist oder ob vielleicht (was im Moment eher mein Favorit wäre) wasserstoffgetriebene Fahrzeuge die bessere Alternative sind. ...
Moin Oskar,
ich denke, der Weg in die Elektromobilität als solcher ist entschieden, meint, Fahrzeuge des Individualverkehrs werden künftig mit E-Motoren angetrieben. Die Frage ist, wo kommt der "Saft" dafür her. Ich denke, auf lange Sicht wird es eine Hybrid-Lösung Wasserstoff/Brennstoffzelle plus starke Pufferbatterie sein. Schaun mer mal ...

Gruß - HAL
 
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EHorst

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@EHorst: Also 8 Jahre vor dem Verbrennerverbot noch mal nen Verbrenner kaufen? Oder doch ein BEV mit mickriger Reichweite? Oder das Auto ohne Garantie weiterfahren? Wenn die Entwicklung nicht anders ist, als ich befürchte, freue ich mich nicht auf die Entscheidung.
Ich verstehe jetzt nicht genau das Problem. Hast Du Angst vor der Entscheidung, weil Du 2027 noch frei entscheiden kannst bei Neuzulassungen ?
Die Entscheidung müsstest Du doch so oder so treffen, egal ob dann 8 Jahre später Verbrenner noch neu zulassungsfähig sind oder nicht.
Sieh es doch mal so, falls die BEV dann immer noch so schlecht sind, dass viele die nicht gebrauchen können, dann bekommst Du den gebrauchten Verbrenner 8 Jahre später (auch falls es wieder ein Ford wird :) ) auch wunderbar verkauft, es soll ja Leute geben die kaufen nur gebrauchte Fahrzeuge. Falls die BEV aber schon super super toll sind für alle, dann sollte Dir die Entscheidung doch beim Kauf auch ganz leicht fallen.
Aber ganz egal wie das Neuzulassungsverbot für Verbrenner kann die Sache nicht komplizierter machen.
Oder habe ich irgend ein Aspekt dabei übersehen ?
Ich stell mir vor bis dahin gibt es doch noch weitere Alternativen, dann würde die Entscheidung ja noch komplizierter.
:doof:
Am Ende ist die lange Zeit bis zum Jahr 2035 das eigentliche Problem. Weil man jetzt 13 Jahre drüber nachdenken kann. Ich persönlich finde halt ein langfristigen Fahrplanbarkeit gut. Das hat man ja auch bei der CO2 Besteuerung ( Für Strom und Kraftstoff !), da gibt es längerfristige Festlegungen.
Die einzige unbekannte bleibt aktuell THG, da die Höhe am Markt ja vom ist-Zustand der Umstellung abhängt.
Aber auch da gibt es eine Spanne die sich aus den politisch festgelegten Vorgaben ergibt, daher auch nicht beliebig springen kann.
 
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hal23562

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Aber es wurde doch gar kein Verbrenner-Auto-Verbot für nächstes Jahr beschlossen, sondern ein Verbot von NEUWAGEN als Verbrenner in 2035 (also in 13 Jahren!). ...
So ist es!
Was ist aber, sollte es der Politik einfallen analog, wie jetzt schon beim Diesel praktiziert, zunehmend Fahrverbote für Verbrenner in bestimmten Bereichen einzurichten?
Je nachdem, wie das dann gehandhabt wird könnte es schon zur von Oskar angesprochenen "kalten Enteignung kommen". Motto: Wir trietzen diese störrischen Abgasschnüffler so lange, bis sie entnervt ihre Verbrenner verschrotten.
Für soooo unwahrscheinlich halte ich das nicht.

HAL
 
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EHorst

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@EHorst: Stell dir vor, man hätte im Jahr 2000 ein Glühlampenverbot beschlossen. ESL gab es, waren aber noch etwas teuer und nicht für jeden Zweck zu gebrauchen. LED-Leuchtmittel waren damals in etwa das, was heute die zukünftigen "Wunderakkus" sind.
Ich bin mir nicht sicher ob Du Dich an das Jahr 2009 noch so richtig erinnern kannst.
Auch die LEDs waren damals nicht überall passend.
Oft viel zu groß und je nach Einbaulage sind die thermisch gestorben. Also war der Teil durchaus vergleichbar. Zum Zeitpunkt des Beschlusses hast Du auch noch keine Warmweisen LEDs bekommen.
Such Mal nach Diskussionen in LED Foren aus dem Jährt 2009. Da wirst Du ganz schnell feststellen, das damals eben nicht alles so perfekt war.
Nur das haben alle im Hirn gelöscht. Man betrachtet es jetzt aus dem Danach. So ist der Mensch gestrickt.
Das war ja auch der Grund warum die Abschaffung stufenweise erfolgte und nicht für alle sofort im Jahr 2009 galt, nur der Fahrplan stand fest. Bei Halogen hatte man sogar nachträglich nochmal zwei Jahre draufgelegt, weil da noch etwas mehr Zeit sinnvoll war.
Der Part ist also schon etwas vergleichbar, man hatte den Beschluss wirklich zu einem Zeitpunkt gefasst, als noch nicht alles perfekt war, aber auch viele Jahre in die Zukunft reichend.
Und ich halte es für realistisch, dass man ein paar Jahre vor 2035 nochmal schaut wo man in welchen Bereichen bei den KFZ steht und bei Bedarf nachjustiert.
 
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oskar

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Aber ich befürchte, wenn jemand das Wort "missionieren" in so einer Diskussion verwendet, ist er an einem Austausch von sachlichen Argumenten gar nicht interessiert. Das ist scheinbar so ein Standard-Argument geworden, was man immer sagen "muss".

Hierzu bitte dies beachten:)

Hinzu kommt (Gott sei Dank ist das hier anders)

Hätte ich den Eindruck dass hier auf Teufel komm raus überzeugt werden soll, hätte ich mich hier völllig rausgehalten.

Warum hast Du Angst davor kalt enteignet zu werden ?
Na ja - im Moment wird das Nutzen eines Verbrenners an allen Ecken und Enden teuerer und meine Sorge ist, dass alles daran gesetzt wird, dass Verbrenner nicht mehr genutzt werden können.
Erinnert mich stark an die Zeit als allen - ob sinnvoll oder nicht - Dieselmotoren verkauft wurden - nach meinem Eindruck spielen da gerade massive wirtschaftliche Interessen eine große Rolle. (wie gesagt - mein subjektiver Eindruck)

Aber dennoch übertreibst Du auch etwas mit deinem " Stunden raumstehen"
Stimmt - da hab ich übertrieben....

Es würde mit dem passenden Fahrzeug (Ionic 5, ID3, Tesla 3..
Ähhmm - das hier ist ein HDK Forum - die von dir genannten Fahrzeuge passen nicht zu meinen Bedürfnissen (Schau dir einfach mal meine älteren Beiträge an)

Ich schätze deine Fahrzeit für 1000km auf ganz grob 10h. Irgendwie hast Du ja Glück, das Du diese Zeit dafür hast
Stimmt - da hab ich wirklich Glück.
Ich fahre übrigens zumeist mit 100km/h tiefenentspannt auf der rechten Spur.
So brauche ich wesentlich weniger Pausen und kommen sehr entspannt an mein Ziel.
Pausen brauche ich bei dieser Fahrweise wirklich wenig und mag sich auch nicht - wie schon geschrieben, ich habe da ein sicherlich ungewöhnliches Nuterprofil.
 
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rocco81

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Was meint Ihr, fällt der VW ID Buss eigentlich unter HDK?
Der ist eine Nummer kleiner als ein "richtiger Bus" , aber doch größer als ein Sharan.
Innenraum erinnert mich irgendwie an NV200.
Der Preis ist leider so groß wie beim VW Bus üblich.
Testfahrt VW ID. Buzz
 
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EHorst

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Stimmt - da hab ich wirklich Glück.
Ich fahre übrigens zumeist mit 100km/h tiefenentspannt auf der rechten Spur.
So brauche ich wesentlich weniger Pausen und kommen sehr entspannt an mein Ziel.
Pausen brauche ich bei dieser Fahrweise wirklich wenig und mag sich auch nicht - wie schon geschrieben, ich habe da ein sicherlich ungewöhnliches Nuterprofil.

Nun deine Fahrweise ist ja durchaus sehr BEV freundlich.
Ich schätze damit solltest Du mit dem e-Berlingo auch schon etwas über 200km kommen ohne Ladestop.
Aber ganz ohne Ladepausen wirst Du die 1000km mit einem HDK auch in der nächsten Zukunft nicht schaffen. Denkbar ist halt, dass man mit 350KW/h Laden kann. Zumindest kommt die Infrastruktur ja dazu schon Heute ist also real in Sicht. Bei 20KWh Verbrauch pro 100km würdest Du ja in Summe etwa 200KWh benötigen.
Wenn Du 75KWh am Start drin hättest also nochmal so 150KWh nachladen ( soll ja am Ende nicht auf 0 stehen). Das sollte dann in etwa einer halben Stunde in Summe möglich sein. Das wäre die Perspektive die ich für Dich mit nem BEV HDK langfristig sehen würde.
Die halbe Stunde sollte es einem dann schon Wert sein von Fossilien Brennstoffen Weg zu kommen. Wenn es einem das nicht Wert ist, ja dann könnte es sein, dass der Zwang dich dazu zwingt.
 
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EHorst

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Was meint Ihr, fällt der VW ID Buss eigentlich unter HDK?
Der ist eine Nummer kleiner als ein "richtiger Bus" , aber doch größer als ein Sharan.
Innenraum erinnert mich irgendwie an NV200.
Der Preis ist leider so groß wie beim VW Bus üblich.
Testfahrt VW ID. Buzz
Ich würde den insofern dazuzählen, dass man sieht was heute grundsätzlich machbar ist.
Also als reale baldige Perspektive für HDKs.
OK auch die HDK wurden ja von Genaration zu Generation was anderes. Im Grunde steht HDK zeitlich betrachtet auch schon für unterschiedliche Fahrzeugklassen.
Die erste HDK Generation kann man ja auch kaum mehr mit den aktuellen HDK vergleichen. Ich meine dabei weniger den technischen Fortschritt, sondern die Basis des Fahrzeugs.
Aber in Summe würde ich den ID-Buzz eher dennoch nicht als HDK bezeichnen. Das widerstrebt mir irgendwie zu stark.

Eher ein HPK .... Hochpreiskombi :rund:
 
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EHorst

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So ist es!
Was ist aber, sollte es der Politik einfallen analog, wie jetzt schon beim Diesel praktiziert, zunehmend Fahrverbote für Verbrenner in bestimmten Bereichen einzurichten?
Je nachdem, wie das dann gehandhabt wird könnte es schon zur von Oskar angesprochenen "kalten Enteignung kommen". Motto: Wir trietzen diese störrischen Abgasschnüffler so lange, bis sie entnervt ihre Verbrenner verschrotten.
Für soooo unwahrscheinlich halte ich das nicht.

HAL
Zumindest hab ich aktuell eher nicht den Eindruck, das dich da eine politische Mehrheit für findet.
Die Politiker bei uns sind ja glücklicherweise gewählt.
 
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rocco81

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Bei Gelegenheit muss ich mich mal in so einen Buzz setzen, die Sitzposition kommt mir recht ungewöhnlich vor.
Sonst hat er eigentlich nichts Großartiges zu Bieten. Außer der extrem kleine Wendekreis und Allrad ist mir jetzt nichts aufgefallen.
Nichtmal 3 Kindersitze in 2. Reihe sind zulässig.
 
odfi

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Was ist aber, sollte es der Politik einfallen analog, wie jetzt schon beim Diesel praktiziert, zunehmend Fahrverbote für Verbrenner in bestimmten Bereichen einzurichten?
Ist klar... Leuten die für E-Autos sind, missionieren vorwerfen, weil sie angeblich nur die eigene Meinung akzeptieren, aber selbst dann völlig ausgedachte Szenarien anführen, um angebliche Ängste zu rechtfertigen... hat nicht viel von sachlicher Argumentation.

Na ja - im Moment wird das Nutzen eines Verbrenners an allen Ecken und Enden teuerer und meine Sorge ist, dass alles daran gesetzt wird, dass Verbrenner nicht mehr genutzt werden können.
Da steht also ne große Macht dahinter? Dass der Spritpreis steigt, hat die Regierung verursacht? Was sind denn die ganzen "Ecken und Enden", die alle teurer werden?
Ist schon ein Kunststück, in einem Land, wo so viele Entscheidungsträger so lange am Verbrenner kleben bleiben, trotzdem noch Angst zu haben. Ich könnt das ja verstehen, wenn wir so ein Vorreiter wie Norwegen wären, wo das tatsächlich politisch vorgegeben wurde, aber wir sind mal wieder nur Nachzügler.
 
odfi

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Hier mal ein Zitat aus dem Managermagazin:
"Diess [VW-Chef] hält Europas größte Autogruppe im Kern auch schon jetzt für ein Verbrenner-Verbot gerüstet. Ein solcher Schritt, der sich auf Neuzulassungen ab 2035 beziehen könnte und zurzeit in der Bundesregierung für Streit sorgt, müsse VW "keine Angst machen", sagte der Manager weiter. "Es kann kommen – wir sind am besten vorbereitet", meinte Diess."
Wenn selbst VW schon von ganz allein und viele Jahre vorher auf E-Autos setzt, wo wollt ihr denn die Verbrenner nach 2035 überhaupt herkriegen? Wir streiten über ein Verbot, was erst kommt, wenn das Verbotene (Verbrenner-Neuwagen) sowieso nicht mehr angeboten wird.
 
oskar

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@odfi: vielleicht verstehe ich dich ja falsch - denn irgendwie liest sich dein Post für mich als ob da ein angenervter Unterton mit dabei wäre...
Meine Bitte: ich schreibe ganz deutlich dazu, dass ich hier meine persönliche Meinung wiedergebe - ich fände es gut wenn diese (auch wenn sie dir vielleicht gegen den Strich geht) toleriert wird.

Dazu:
Da steht also ne große Macht dahinter
Stichwort Lobbyismus: Tatsache ist, dass die Automobilindustrie hier ganz massiv auf die Politik einwirkt.
Du sollst dein Kfz möglichst bald gegen ein neues eintauschen und keinesfalls ewig fahren – nur so brummt die Wirtschaft.
Und nachdem die Zeit der „Killerapplikationen“ vorbei ist braucht man (also die Automobilindustrie) irgendeinen Anreiz dass du dein modernes, funktionierendes Fahrzeug möglichst schnell gegen ein neues austauscht.
Wenn du im Norden Europas unterwegs bist (wo es eben keine Automobilindustrie gibt), siehst du wesentlich mehr ältere bis alte Fahrzeuge.

Dass der Spritpreis steigt, hat die Regierung verursacht
Nein - doch sie toleriert, dass die Erzeuger "den Spritpreis vom Rohölpreis abgekoppelt haben" - sprich nehmen was sie kriegen können.
Und derjenige der meint mit einem Elektrofahrzeug ist er da raus, denkt zu kurz.
Die hohen Kraftstoffpreise machen alles teurer - vom Brühwürfel über das täglliches Brot bis hin zum Kleidungsstück.


wenn wir so ein Vorreiter wie Norwegen wären
Norwegen wird hier immer gerne als Beispiel herangezogen. Warum klappt das in Norwegen mit der Elektromobilität? Weil dort 83% des Stroms aus Wasserkraft stammen.
Das ist in Deutschland anders - ich denke dies sollte man bei der Betrachtung der Elektromobilität berücksichtigen.

Ich könnt das ja verstehen,
Ich hab da keinen Anspruch, dass du das verstehst.
Mir ist auch so manches unverständlich...
 
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