welcher Wechselrichter für 230V?

Dieses Thema im Forum "Camping/Umbauten und Tuning" wurde erstellt von Biki, 1. April 2016.

  1. Biki

    Biki Mitglied

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    Hey,
    gesucht, aber noch nicht schlau genug geworden. Ich bin eine elektrische Niete, brauche daher eine Grundlageneinführung.

    In meinem Diesel-NV habe ich eine zooomsche Zweitbatterie, Dieselheizung und eine mittelgroße Kompressorkühlbox. Dazu ein LED-Deckenlicht und eine 12 V Steckdose, über die Kühlbox und Tablet geladen werden. Kein Außenstrom, kein Solar.

    Nun werde ich 4 Monate in Skandinavien unterwegs sein und gelegentlich den Akku meines E-Bikes laden wenn ich abseits unterwegs bin. Normalerweise werde ich Zeltplätze, Cafés usw. zur Verfügung haben. Aber manchmal eben auch nicht.
    Auf dem Charger steht "in 230 V /1,5 A - out 36 V/ 4 A", der Akku hat 400 W/11 A/ 36 V

    Mir ist klar, dass eine Ladung nicht schnell gehen kann und wenn ich nicht fahre die Batt. das nicht so oft schafft. Es wird die Notlösung. Ein spezielles 12V-Ladegerät könnte ich von Bosch für 200,- kaufen. Einen Wechselrichter sollte ich wohl günstiger kriegen?

    Ich hätte gerne einen Wechselrichter, den ich sowohl direkt an die Zweitbatterie (im Stand unter der Motorhaube während Tablet u Kühlbox an der 12V-Dose sind) wie auch an die 12V-Dose (beim Fahren) klemmen kann. Diese gibt es, aber ich weiß nicht, ob das Sinn macht und wie stark er sein muss.

    Vielen Dank für eure Hilfe!
     
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  3. #2 helmut_taunus, 1. April 2016
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo.
    in 230 V /1,5 A - out 36 V/ 4 A
    Das Ladegeraet nimmt rein 230 x1,5 =345 Watt auf. Hoechstens, Anschlusswert, nie mehr.
    Es gibt raus 36 x4 =144 Watt raus.
    Der Unterschied ist recht gross, wenigstens in der richtigen Richtung. Der Unterschied sind Verluste, oder eher noch gerundete Angaben.
    Du brauchst also einen Wechselrichter, der 345 Watt abgeben kann. Die werden meist mit den Eingangswerten beschrieben, weil die Zahl groesser ist und mehr aussieht, noch mehr aussieht wenn das Ding schlecht funktioniert.
    Eine These, bitte um Korrektur wenns jemand besser weiss. Ich rate zu 500 Watt oder 800 Watt. Und zwar Sinus Ausgang, das kostet etwas mehr. 1000 Watt geht auch noch von der Ausgangsseite, irgendwann kann es so viel Strom entnehmen, dass die 12V Buchse ungeschuetzt abraucht (oder nur die Sicherung durchgeht).
    Ich vermute auch, dass die 345Watt etwas ueberhoeht angegeben sind, mit Sicherheitsreserve. Vielleicht reicht ein 300 oder 400 Watt Wechselrichter. Eh Du das ausprobierst doch etwas teurer kaufen und sicher sein.
    Sinus weil keiner weiss was das Netzgeraet an Eingangsspannung genau braucht. Am Tablet und generell ist es immer besser, Sinus zu haben. Das Ding laedt in 10 Jahren noch Geraete auf, die wir nicht kennen.
    So,
    wenn uebrhaupt ueber 230 V gegangen wird. Ladegeraete fuer 12V sind meist effektiver im Wirkungsgrad, saugen die Batterie nicht so leer, werden selber weniger warm, man braucht jedoch das passende jeweils.
    Gruss Helmut
     
  4. caddylac

    caddylac Mitglied

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    Re: AW: welcher Wechselrichter für 230V?

    Sinus (rein, nicht modifiziert) empfehle ich auch. Aber mit deutlich kleinerer Leistung: ELV.de zB gibt die Leistung seriös ausgangsseitig an, an den 300VA (89 EUR) darf man 300W Dauerlast und kurzzeitig bis 500W (Anlaufstrom) hängen, er ist außerdem gegen Überlastung geschützt. Wenn man davon ausgeht, dass die 345W vorsichtig gerechnet sind, reicht der evtl schon. Ist jedenfalls so ziemlich das Maximum für den Zigarettenanzünder (15A, kurzzeitig auch mal 30A), ohne dass man geschmolzene Leitungen befürchten muss. 600 VA zieht schon max 60A, das überlastet den Zigarettenanzünder heftig. Größere Wechselrichter also nur direkt an die Batterie mit dickem und kurzem Kabel. Hinzu kommt, dass Wechselrichter vom Wirkungsgrad her besser arbeiten, wenn sie belastet werden. Die beim genannten ELV angegebenen zB 85% Wirkungsgrad gelten nur bei Volllast. ELV hat die Betriebsanleitungen mit Anschlusswerten (Ampere bei 12V wegen Leitung, Sicherung etc) online als PDF einsehbar. Wobei man bei Dauerlast wegen Hitzeentwicklung eher konservativ rangehen sollte.

    Alternativ gut passen könnte der Waeco MSI 412 (350W Dauer, 700 W kurzzeitig, um 120 EUR zB bei Reichelt.de).

    Das Ladegerät könnte man übrigens auch einfach mal an einer Steckdose mit einem Verbrauchsmesser anschauen und sehen, wie viel es wie lange zieht. Dann nach realem Bedarf entscheiden.

    Ganz abgesehen davon gibt es in Skandinavien Schukostecker an fast jedem Parkplatz - wegen der elektrischen Motorwärmer... Also brauchst Du definitiv kein Café o. ä. wie in Deutschland...
     
  5. caddylac

    caddylac Mitglied

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    Re: AW: welcher Wechselrichter für 230V?

    Noch was: Wenn ich ein E-Bike hätte und es im Auto laden wollte, würde ich mir ein Ladegerät aus dem Modellbaubereich zulegen. Die haben einen 12V-Eingang und die besseren schaffen 36V / 4A locker und verlustarm. Außerdem kann man bei denen einstellen, wie viel Ampere sie eingangsseitig ziehen dürfen. Die 4A am Akku sind ja der maximale Ladestrom und er ließe sich auch mit weniger Stromstärke laden, zB während der Autofahrt. Den originalen Lader kann man vermutlich nicht einstellen und durch die ganze Stromwandlerei hat man doch ziemliche Verluste, die die Autobatterie unnötig belasten. Mal abgesehen vom Kabelgeraffel.
     
  6. Biki

    Biki Mitglied

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    Ok, ich hab einiges Neues gelernt. Danke!
    Da ich nicht nur ne elektrische Niete sondern auch ein Schisser bin, lass ich wohl besser die Finger vom Zigarettenanzünder. Motorklappe auf und Klemmen dran ist einfach. Über Nacht schafft das Ladegerät das in jedem Fall und ich kann beruhigt im Bussi schlafen.
    Die Parkplatzsteckdosen kenne ich nur aus Nordnorwegen. Stimmt, auf die werde ich achten.

    Für ausschließlichen Batterie-Anschluss schaue ich jetzt also auf Sinus mit 300 W, richtig?
    Der elv passt dann ja gut. Oder sollte es dann doch Richtung 600 W gehen, um mal weitere Verbraucher nutzen zu können: Waschmaschine, Bohrhammer, Backofen ... ;-)
     
  7. Reisebig

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    Ein Wechselrichter über Nacht an die Batterie und das Ebike laden, dann dürfte es die Batterie am nächsten Morgen hinter sich haben. Wieviel Ah hat die Batterie den ?
     
  8. Biki

    Biki Mitglied

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    :shock: Schaltet das Ladegerät nicht automatisch ab wenn mein Akku voll ist? Und dann bleibt nur die (geringe) Verlustleistung/Wärmeabgabe des Converters übrig?

    Die Zweitbatterie sollte so etwa 62 Ah haben.
     
  9. #8 helmut_taunus, 2. April 2016
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo,
    meine Schaetzungen
    Auto Wohnraumbatterie 60 Ah
    Fahrrad Batterie 8 bis 15 Ah sind ueblich
     
  10. caddylac

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    Re: AW: welcher Wechselrichter für 230V?

    @Biki: Jein. Es schaltet den Ladestrom ab, aber der Ruhestrom kann erheblich sein - die Fahrrad-Ladegeräte sind oft nicht sehr sparsam, die angegebenen Verluste (345W rein, 144W raus) sprechen nicht gerade für Hitech. Hinzu kommen so 0,6 Ah Ruhestrom vom Wechselrichter.

    Tu Dir einen Gefallen, bevor Du irgendwas teureres kaufst: Leih Dir ein vernünftiges Energiekosten Messgerät beim Energieversorger, wenn Du keins hast. Am besten mit Logger, ist bequemer. Das kommt zwischen Steckdose und Ladegerät. Dann einen leeren Fahrradakku vollständig laden und Verbrauch beobachten. So lernst Du die Maximalwerte für Stromaufnahme und Belastungsdauer, wie auch den Ruhestrom / Standby-Verbrauch und die Ah pro Ladung (des Ladegeräts, der Wechselrichter verbraucht dann auch nochmal mindestens 15% davon).

    Ladegeräte aus dem Modellbau zeigen übrigens beim Laden die Spannung der Spenderbatterie an und haben einen einstellbaren Batteriewächter. Wechselrichter schalten meist erst bei 10.5 V ab, an die Starterbatterie würde ich daher keinen Wechselrichter unbeabsichtigt hängen.
     
  11. Reisebig

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    Bei den von Helmut ausgerechneten 345 Watt würde ich mindestens ein 500 Watt reine Sinuswelle kaufen. Wenn wir mal die Verluste des Wandlers und das Alter der Batterie außer acht lassen, dann stehen Dir 31 A zur Verfügung. Der Wandler läuft bei 345 Watt (Formel: t = U x Q / P) t = 12 x 31 / 345 = 1,078 Stunden bis die 31 A verbraucht sind. Laden also nur während der Fahrt sinnvoll.

    Wer mehr drüber lesen will: http://www.reichelt.de/reicheltpedia/in ... selrichter
     
  12. caddylac

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    Re: AW: welcher Wechselrichter für 230V?

    Hm, woraus ergibt sich die Auslegung? Wenn er dann nur halb belastet wird, weil das Typenschild mit 1,5A zu pessimistisch war, wird der Wirkungsgrad mies und von 85-90% am Wechselrichter kann man dann nur noch träumen. Und an den Zigarettenanzünder darf der auch nicht mehr. Viel hilft nicht immer viel.

    Die Berechnung des Stromverbrauchs ist derzeit ziemlich aus der Hüfte, die Fahrradbatterie produziert nämlich auch noch Ladeverluste. Die muss man zu dem zumindest gemäß Typenschild schlechten Wirkungsgrad des Ladegeräts (nicht mal 50%) noch addieren, wir wissen aber nicht, wie hoch die sind. Man muss messen, geht auch leicht.

    Für mein Elektroauto hab ich das übrigens alles mal durchexerziert und weiß daher, dass Lader plus Batterie in meinem Fall zwischen 7% und 9% Verlust produzieren. Ein Wirkungsgrad von 93% über alles ist bei korrekter Auslegung also durchaus möglich... Aber bei überschlägigen Auslegungen und mehreren Wandlungen landet man nachher in der Kette eher bei unter 30% Wirkungsgrad (über 70% Verlust), fürchte ich. Und das bei einer nicht gerade unerschöpflichen Stromquelle.

    Ich würde daher gar nichts anschließen, ohne das vermessen zu haben.

    Die 31Ah stehen bei einer 62Ah Batterie übrigens hier auch nicht bis zur 50% SOC bereit, denn die 62 Ah gelten bei C20 (Entladung über 20 Stunden). Schon die angenommenen 31 A Last eines 300 W Wechselrichters entladen (Verlust mal gar nicht betrachtet) eine 62 Ah Batterie aber in 2 Stunden komplett (C2). Bei C2 Belastung schafft eine gute 62Ah/C20-Batterie bestenfalls 30 Ah, vermutlich weniger aber seien wir mal optimistisch. 50% davon sind 15 Ah und die ernähren einen 300W Wechselrichter auf Volllast ca 30min und einen 600 W Wechselrichter auf Halblast wegen der Verluste vielleicht 20min.

    Ist wieder so ein Blei Thema, deshalb ist meine Zweitbatterie ja LiFePo4, da kann ich wenigstens den Strom entnehmen, den ich reinstecke, auch unter Last.

    In der Sache bleibt nur erst messen, dann rechnen. Problem ist vermutlich das Ladegerät mit seinem Wirkungsgrad von nur 42% (144W/345W), wenn der sich in der Messung bestätigt. Ladeverlust des Akkus muss man zu den 58% Verlust addieren, wie viel das ist zeigt die Messung, ich schätze 10—15% je nach Akkutechnologie. Dann noch den Verlust des Wechselrichters (10—30% je nach Qualität und Auslastung). Kommt was zusammen. Muss ja alles von der Bleibatterie vorne geliefert werden.

    Ein an 12V betreibbares Ladegerät (kein Schrott) könnte viel effizienter sein und ermöglicht kleinere Lasten an der Autobatterie. Wird dann aber auch was kosten.
     
  13. #12 helmut_taunus, 2. April 2016
    helmut_taunus

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    Hallo,
    was ist denn das fuer ein Elektrofahrrad. Vielleicht findet sich eine Angabe zu Akkukapazitaet.
    Eh es untergeht,
    vielleicht ein 12V Lader ohne 230V.
    Sowas in der Art, oder ein besser passender:
    http://www.elektrofahrrad24.de/bosch-tr ... fahrraeder
    Ziel ist weniger Verlust bei der Wandlung und bessere Abschaltung, meint nach Volladung sicher nicht viel eigenen Stromverbrauch, nehme ich an, weil er schon fuer energieschwache 12V Anlagen konstruiert wurde.
    Der kann dann natuerlich nichts anderes laden.
    Gruss Helmut
     
  14. Reisebig

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    Re: AW: welcher Wechselrichter für 230V?

    Das meine Rechnung nicht die tatsächliche Zeit angeben wird war klar und ich habe da ja auch darauf hingewiesen. Ich wollte mit der Überschlagsrechnung nur die Unsinnigkeit des Unternehmens zeigen. Und wie ich auf die 500 Watt komme ist auch einfach erklärt. Die meisten Ladegeräte fangen erst mal mit voller Leistung an und fahren dann zurück. Deswegen würde ich nicht zu knapp kaufen sondern mit Sicherheitsreserve. Was nützen Dir 300 Watt mit 95 % Wirkungsgrad wenn das Ding immer auf Störung geht. Hier bin ich bei Dir, ohne Messung kein Kauf.
     
  15. Biki

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    OK, ein paarmal hin und her gerechnet. Eure Links haben geholfen: das funktioniert nicht.

    Das Ladegerät von Bosch, das man kaufen kann (+Adapter für mein Modell) ist mir mit 190,- zu teuer. Zudem haben sich meine Urlaubspläne insofern geändert, dass ich mehrere Mehrtagestouren nur mit dem Rad machen werde. Ein 230-Schnelllader ist also interessant.
    Das einzige sinnvolle Gerät wäre ein Schnelladegerät für normale Steckdosen. Dann könnte ich meine Routen darauf einstellen und hätte in einer Cafépause reichlich geladen. Es hat aber leider einen nicht passenden Stecker am Ausgang. Da müsste man von diesem Adapter den rechten Stecker (Ausgang) ans Kabel fummeln.
     
  16. #15 wuschel1977, 15. April 2016
    wuschel1977

    wuschel1977 Mitglied

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  17. caddylac

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    Re: AW: welcher Wechselrichter für 230V?

    Kein Sinus, d. h. er ist billig aber zerstört evtl. das angeschlossene Ladegerät, weil er sehr unsauberen Wechselstrom erzeugt. Außerdem saugt er die Autobatterie in ca 30 min leer. Der Fahrradakku ist dann kaum geladen, das Auto springt aber nicht mehr an.
     
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    hier gibt es passendes Zubehör.
    Vielleicht ist etwas brauchbares dabei.
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  19. #17 helmut_taunus, 15. April 2016
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo Sandra,
    zu dem Geraet sind einige Angaben sonderbar
    Welche 40 A, welche 12V Output, quark. Falsch abgepinnt? Vielleicht 40 A Input, aus der Autobatterie heraus.
    Output Power sind keine Milliampere, Power sind Watt, oder Milliampere sind Current.
    .
    Biki will 36V 7A laden, Link zu Ladegeraet oben in ihrem Beitrag, plus Verluste, sind das 250 Watt plus Verluste.
    Die Verluste kennen wir nicht, ergeben sich aus dem Zusammenspiel der beiden Geraete.
    Verluste die bei Nicht-Sinus auch anders sein koennen als die einfache Rechnung meint. Das kann zusammen funktionieren, muss nicht.
    Generell ja, die eckdaten passen, der eine macht 230V mit 400 Watt, der andere braucht mindestens 250 Watt.
    Unterschreiben wuerde ich das nicht.
    .
    Der Einwand -kein Sinus - sondern nur sinusaehnlich, ist stark berechtigt.
    Warum keinen Sinuswandler kaufen? Dann waer es etwas sicherer, dass er mit dem naechsten Geraet zusammen funktioniert.
    Oder fuer das Fahrrad einen Wandler 12V auf 36V und einen Wandler 12V auf 230V. Dann wuesste man, dass jeder funktioniert, weil sie nicht zusammen arbeiten muessen.
    Gruss Helmut
     
  20. Biki

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    OK, für mich bleibt es bei der Konsequenz, dass es mit dem normalen Ladegerät unsinnig wird. Der Verlust ist einfach zu hoch.
    Ich habe mir einen zweiten Akku (war eh nötig) und ein dazu verfügbares Schnellladegerät für 220 V gekauft und kann so während einer Kaffeepause in gut einer Stunde voll laden.
    Danke für eure Beratung!
     
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