Strom im Tank

Dieses Thema im Forum "Alles zu den alternativen Antrieben" wurde erstellt von Löwe, 1. Oktober 2009.

  1. Löwe

    Löwe Mitglied

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    Ein sehr gut recherchierter und realisierter Beitrag zum Thema Elektroauto kam gestern abend in der ARD.

    Bis zum 7.10. kann man den als Streamvideo hier anschauen:

    http://mediathek.daserste.de/dasers...7910&moduleId=487904&categoryId=&goto=1&show=

    Wenn ich da so sehe, wie die Menschen von der Mineralöllobby zusammen mit den Autoherstellern verarscht werden, könnte ich die helle Wut kriegen. Insbesondere VW und BMW kriegen da mal ihr Fett weg und das mit Fug und Recht.

    Dort ist aber u.a. auch wieder der Kangoo Bebop mit Stromantrieb zu sehen, den es ja nun wirklich bald zu kaufen gibt, spätestens 2011/2012 weil da Nissan mächtig mitanschiebt.... und denen sind die Schmiergelder der Mineralölindustrie an die deutschen Autobauer damit der Ölumsatz bleibt, total egal!

    Sobald man den bestellen kann zu einem realisierbaren Preis, werde ich ihn ordern. Falls Opel schneller ist, werde ich jedoch den Ampera nehmen. Mein nächster Autokauf wird ein elektrisch betriebenes Auto sein und bestimmt kein Beschiss-Hybrid.

    Schreibt doch mal wie ihr zu der o.g. Reportage steht?
     
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  3. #2 helmut_taunus, 1. Oktober 2009
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo,
    sei nicht so euphorisch mit den Elektroautos.

    Erst muss es mal welche zu kaufen geben.
    Dann muessen sich die Batterien bezueglich Temperatur und Alterung beweisen.

    Und ueberhaupt werden Elektroautos etwas teurer werden. Man hofft auf 5.ooo EUR Aufpreis, in wenigen Jahren, unter Serienfertigung.

    Zum Muster-BMW- Mini hab ich mal irgendwo einen Preis von 20.ooo EUR gelesen, fuer die Batterie wohlgemerkt, im Musterstadium. Und falls die nur paar Jahre halten sollte, dann nochmal eine als Ersatzteil kaufen, oder zwei?

    Bei diesen Batteriepreisen pro 100km ist es fast egal, was der Strom zur Zeit noch dazu kostet.

    Wenn mal viele Elektroauto fahren, steigt dann auch der Strompreis, einmal wegen Nachfrage, und dann wegen Steuer. Oder glaubt hier jemand, die Mineraloelsteuer wird nicht auf den Strom fuers Auto aufgeschlagen?

    Gruss Helmut
     
  4. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das Thema ist zwar schon etwas älter aber ich würde dennoch gerne was dazu sagen.
    Mittlerweile gibt es doch schon die Elektrobikes und etliche Zwischenlösungen und das hört sich für mich alles sehr vernünftig an. Das Problem liegt ja auch darin, dass man mit einer "Battarie-Ladung" einfach nicht weit kommt und man nur von Steckdose zu Steckdose kommen würde. Jedenfalls bin ich sehr gespannt was sich weiterhin in diese Richtung tut ... Eine sehr spannende Entwicklung, finde ich.
     
  5. #4 helmut_taunus, 12. Februar 2010
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo,
    soeben schreibt Auto-Motor-Sport vom Elektrosmart.
    Er faehrt 100 schnell und 130 weit, doch nicht beides, nur ent-oder-weder. Seine 20kW Dauerleistung sind etwas muede. Dafuer kostet bei dem Winzling die Batterie 16.ooo EURO. Wenn wir das auf eienn doppelt so grossen Berlingo hochrechnen, haben wir einen Fahrzeugpreis von rund 12ooo EUR plus 32ooo fuer die Batterie dazu. Dafuer faehrt er dann im Urlaub nach Spanien eine Woche lang. Beim Strom-Nachfassen kann man oefters schlafen, bis man Spanien erreicht.
    Das wird nicht der Renner bei den Stueckzahlen.
    Gruss Helmut
     
  6. nextdoblo

    nextdoblo Mitglied

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    Es gibt auch andere Szenarien:

    2020 (oder später) wird kein "normaler" Mensch mehr "nach Spanien" mit dem Auto fährt - weil es mit Strom oder Benzin einfach zu teuer sein wird - und ökologisch auch nicht sinnvoll - demnach entsprechend besteuert.
    Fliegen wird nur noch für eine Oberschicht bezahlbar sein - der Michel reist dann mit dem Zug oder im Bus :zwinkernani:

    Man sollte sich auch davon verabschieden, heutige Strompreise als Grundlage für die Kosten von Elektrofahrzeugen anzunehmen - Preise von 2€ pro 100km wird es mittelfristig sicher nicht geben.
    Auch wenn es Politiker nicht aussprechen wollen: in der Zukunft wird es weniger Mobilität (egal ob Auto / Flugzeug) für den Einzelnen geben !
     
  7. #6 helmut_taunus, 31. Mai 2010
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Kangoo ZE

    Hallo,
    Renault hat seinen eng gesteckten Zeitplan eingehalten. Fluence Z.E. und Kangoo Rapid Z.E. sind serienreif. Im ersten Halbjahr 2011 beginnt die Produktion der beiden Elektromobile.
    Quelle http://www.autobild.de/mmg/mm_bildergal ... 63459.html
    siehe Kangoo Bild 16 ff
    Gruss Helmut
     
  8. #7 helmut_taunus, 31. Mai 2010
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo,
    der Querdenker stellt sich vor, der Strom kostet fast gar nichts. Solaranlage auf das Dach und rein in den Tank äh Batterie.

    Die Sonne schickt uns keine Rechnung.

    Im Winter den Strom nicht verkaufen sondern tanken, den beim Haus-Heizen das Blockheizkraftwerk erzeugt.

    Wenn nur der Invest nicht sooo hoch waere....
    Gruss Helmut
     
  9. #8 Anonymous, 3. Juni 2010
    Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich bin hier ja eher stiller Mitleser..aber bei den Zeilen da oben falle ich fast vom Stuhl...
    Darf ich nachfragen wo du dieses höchstglaubwürdige Szenario entdeckt hast und wer dieses erstellt hat??
     
  10. Beastie

    Beastie Mitglied

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    Da ja die Elektromobilität im Rahmen der Energiewende sehr aehm... ambitionierte .. Zielvorgaben bekommen hat, wird natürlich auch gefördert.. gerade die kleinen Tüftelbuden im Land sind ja bekanntlich immer für interessante Konzepte gut, die oft einfach nicht in der Startphase finaziert werden können.. ... könnte man so meinen...

    Aber hier täuscht man sich.. da saugen Unternehmen Steuernektar, der größte Sorge es ist, ihre satten Gewinne möglichst elegant am Finanzamt vorbei zu tragen...

    Das Ausgerechnet Porsche die meisten Fördergelder einsackt, spricht irgendwie Bände..

    -> http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 61095.html

    Da ist es wirklich beruhigend, dass das geförderte Fahrzeug einem Verbrenner Porsche in keiner Weise nachsteht...

    Ich gönne jedem seinen E-Porsche... sehe aber nicht ein, warum für die Entwicklung solcher ganz offensichtlich nicht massentauglicher Alltagsfahrzeuge mit Steuergeldern unterstützt werden muss..

    Geförderte Grundlagenforschung macht natürlich Sinn.. aber das meint eben auch, dass die Ergebnisse nicht firmenintern 'weggeschlossen' werden können sondern allgemein zur Verfügung stehen sollten...
     
  11. #10 Big-Friedrich, 20. August 2012
    Big-Friedrich

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    Ohne jetzt schlecht über Elektrofahrzeuge zu sprechen.... Es ist schon eine gute Idee, aber solange die Batterie Sondermüll ist und die Herstellung mehr Energie frisst, als eine Familien im Jahr verbraucht, bleibt es doch immer noch ein kleiner Beigeschmack. Ausserdem bringt die ganze Sache nichts, wenn der Akku mit Atomstrom geladen wird....
     
  12. welfen2002

    welfen2002 Mitglied

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    Naja, aber dann ist er wenigsten CO2 neutral!
    Elektrokarren gibt es doch bereits seit Jahren! Das Problem ist einfach die Leistung in Batterien zu packen um damit im Sommer das Auto anständig auf 22 Grad zu halten und im Winter entsprechend zu heizen.
    Auf dem Gestell unserer USV-Anlage stehen für mehrere Tonnen Gelakkus um eine halbe Stunde die Rechner am Leben zu halten. Wenn ich mir vorstelle ich stehe im Winter mit meinem E-Auto eine halbe Stunde im Stau und der 2000W Heizlüfter läuft auf voller Pulle, komme ich nicht mehr weit, wenn sich der Stau auflöst.
    Das an E-Autos rumgebastelt wird ist ja ganz klasse, Millionen von Steuergeldern bringen so viele Entwickler in Brot und Arbeit, aber ich möchte nicht an die Umweltbelastung denken, wenn wir jetzt in E-Autos umsteigen würden.
    Wohin mit dem ganzen Kram? Und wie teuer werden Akkus, wenn jeder gleich einen ganzen Satz brauch?
     
  13. uija

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    Ich hab für 700 Euro Akkus der neusten Generation für Autos gekauft, weil ich damit leichte Akkus habe, um meine Elektro-Modellflug-Akkus zu laden. Für 700 Euro hab ich 12V 120Ah bzw. 24V 60Ah bekommen. Wenn ich überlege: Mein NV200 hat 82kWatt. Ich hab 1.4kW/h in der Batterie. Reicht also für ca. 1 Minuten volle Leistung...
     
  14. Beastie

    Beastie Mitglied

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    Gucken wir doch mal, was so ein Benzin PKW im Laufe von 10 Jahren an Energie im Vergleich zu einer Familie verbraucht... VW hat hier 1996 einen Golf iV mal auf den Zahn fühlen lassen -> http://www.uni-siegen.de/fb11/lehre/mb/ ... ml?lang=de

    Raus kommen 150 MWh ... liest man weiter unter findet man den Hinweis neben dem Tortendiagramm, das ca. 10 % dieser Energie auf die Herstellung des Fahrzeuges entfallen... was dann schlappen 15 MWh entspricht...

    Guckt man mal im Vergleich dazu, was man so pro Kopf an Primärenergieverbrauch ansetzen muss so findet man http://www.oekosystem-erde.de/html/ener ... el-buerger handliche Zahlen für den Haushalt: 23,8 kWh
    /Tag... (Achtung...das ist nicht zu verwechseln mit dem, was der Stromzähler anzeigt!!)

    Somit kommt man auf 365 * 23,8 kWh = 8687 kWh oder 8,7 MWh .. also verbraucht die Herstellung eines kompletten Golf IV das, was ein Durchschnittshaushalt in 2 Jahren verbläst... (wobei hier schon Anteile fürs Auto mit drin sind...)

    Das Große Problem bei solchen Zahlenspielen sind die nicht wirklich leicht zu vergleichenden Zahlenquellen.. da dreht sich einem schon der Kopf, wenn man die diversen benutzen Einheiten sieht.. mal ganz davon ab, das die Erhebungsbasis oft nicht vergleichbar ist... raus kommen dann sehr oft Vergleiche von Äpfel mit Birnen die natürlich in der jeweilig gewünschten Aussagerichtung hin 'optimiert' werden und hängen bleiben.

    Alle Batterien / Akkus sind als 'Sondermüll' getrennt zu entsorgen und werden derweil als Rohstoffquelle gesehen.. was übrigens auch für alle Ölprodukte gilt.. es käme ja auch offentlich niemand mehr auf die Idee, sein Altöl mal eben die Toilette runter zu spülen.

    Der Boom der erneuerbaren Energien schreit ja geradezu nach lokalen Abnehmern dieser Energie, derweil es mit der Verteilung über die Netze eben ziemlich hängt... es ist eben deutlich einfacher, eine Stadt (wo mit etwas Glück auch noch die Energienetze in komunaler Hand sind) entsprechend fit zu bekommen, als erst zich kilometerlange Freileitungstrassen durch zu boxen. Die Idee, den Strom für die Autos dort zu erzeugen, wo er benötigt wird, ist nicht mehr ganz so abwegig, wie er vielleicht vor 20 Jahren noch erschien.

    Die Schwächen des E-Antriebes sind natürlich nicht weg zu debattieren... aber eben genau so wenig die Tatsache, dass herkömmliche Antriebe im Betrieb immer teurer werden und die Fortschritte Bereich Energiespeicher gerade erst angefangen haben, so richtig in Schwung zu kommen.. . es wird keinen Knall geben und dann fahren alle nur noch elektrisch.. auch der Diesel hat ein paar Jahrzehnte gebraucht, bis es im PKW wirklich angekommen war, aber im Bereich Car Sharing / Mietfahrzeuge / Kurzstreckenbetrieb / Großstadteinsatz wird der E-Antrieb bald seinen festen Platz haben und seinen Exotenstatus verlieren... wie schnell das gehen kann, zeigt ja eindrucksvoll der Fahrradmarkt.
     
  15. Guest

    Guest Guest

    Nehmen wir mal an, du würdest deinen NV200 tatsächlich 60 Sekunden lang mit 82 kW beschleunigen. Dann hättest du eine Endgeschwindigkeit von 297 km/h (zugrunde gelegtes Leergewicht: 1440 kg, entnommen aus Wikipedia). Soviel zur Sinnhaftigkeit dieses Vergleichs.

    Es stimmt, dass Akkus arg teuer sind. Deshalb entstehen ja auch schon die ersten Leasing-Modelle (Auto kaufen, Akku dazuleasen), um die Kosten auf die Zeit zu verteilen und erträglicher zu machen. Das wird sich durchsetzen. Und denkt ihr im Ernst, Fahren mit Strom müsste so billig bleiben wie es jetzt ist, ein paar Cent pro 100 km? Nein, das wird es nicht. Aber ihr werdet keine Alternative haben, weil Fahren mit Benzin für normale Menschen gar nicht mehr in Frage kommen wird.

    Ferner: Dein NV200 hätte als Elektroauto niemals 82 kW, sondern deutlich weniger, aus drei Gründen:
    1. Verbrenner haben ihre Höchstleistung für die Praxis völlig nutzlos knapp vor der Höchstdrehzahl. Was man viel häufiger braucht, sind gutes Drehmoment und guter Wirkungsgrad bei niedrigen bis mittleren Drehzahlen. Die Höchstleistung ist ein reines Verkaufsargument.
    2. E-Motoren haben eine völlig andere Charakteristik als Verbrenner. Mit der passenden Ansteuer-Elektronik haben die das maximale Drehmoment bei jeder Drehzahl ab Null. Man braucht also keinen astronomischen Leistungsüberschuss bei 6.000 Touren, nur um beim Einfahren in die Autobahn akzeptabel beschleunigen zu können. Sondern es geht einfach aus jeder Geschwindigkeit los wie Schmidts Katze.
    3. E-Motoren können gefahrlos kurzzeitig überlastet werden. Ein 50-kW-E-Antrieb könnte deinem NV200 ohne Probleme 82 kW liefern. Natürlich nicht im Dauerbetrieb, aber für einen raketenmäßigen Start an der Ampel würde es schon reichen.

    Und: Es wird nicht reichen, allen Autos die Benzinmotoren und die Tanks rauszureißen und E-Motoren und Akkus einzusetzen. Das Konzept muss umfassender sein, und weil sich diese Erkenntnis allmählich durchsetzt (zumindest bei denen, die für Veränderungen grundsätzlich offen sind und sich nicht reflexhaft an ihren Spritfresser klammern), heißt es ja auch "E-Mobilität" und nicht nur "E-Autos". Mit E-Autos alleine wird das nicht gehen. Es ist Umdenken angesagt, Leute, und ihr könnt mitmachen oder euch abhängen lassen. Gewöhnt euch an den Gedanken.
     
  16. Beastie

    Beastie Mitglied

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    Vielleicht macht es Sinn in Sachen Preis und PS einen Seitenblick auf den Nissan Leafe zu werfen:

    Kosten: 37 000 Euro
    PS : 109
    Topspeed : 145 km/h
    Reichweite: 175 km

    Quelle: http://www.autobild.de/artikel/nissan-l ... 19594.html

    Die Akkus sollen angeblich für mindestens 100 000 km gut sein... (erinnere ich aus einem Werbevideo.. sorry, finde die Quelle nicht mehr..)

    Zum Akku selbst:
    Der aus 192 einzelnen Lithium-Ionen-Zellen zusammengesetzte Akku leistet 24 kWh und arbeitet mit einer Spannung von 360 Volt. Geht der Energievorrat der Batterie zur Neige, dauert es mit einem Schnellladegerät und bei 400 Volt Spannung mit 125 Ampere Strom nur 30 Minuten, um den Füllstand auf 80 Prozent zu bringen
    Quelle: http://www.welt.de/motor/article1392361 ... daher.html

    Laut Nissan nach 5 Jahren noch mindestens 80% Kapazität verfügbar ( laut http://www.nissan.de/DE/de/inside-nissa ... range.html)

    Nun kann jeder den Bleistift spitzen und mal gucken, ob sich das für ihn schon rechnet.. oder besser, ab wann es sich rechnen würde..
     
  17. Guest

    Guest Guest

    Na also, das geht doch schon stark in die richtige Richtung. Weiter so. 175 km Reichweite, in 30 Minuten nachgeladen, gut so. Und am Preis geht auch noch was, wenns da erst mal nen Markt gibt und Konkurrenz, das war bisher immer so.

    Es sagt ja auch niemand, dass ein rein akkugespeister E-Antrieb das richtige Konzept für jeden Verkehrsteilnehmer sein muss. Manche sind vielleicht mit ner Brennstoffzelle besser bedient, oder man pflastert sich das Dach mit Solarzellen zu zum Nachladen. Oder man entwickelt drahtlose Übertragungssysteme (Stichwort Induktion), mit denen man bei jedem Ampelstopp ein bisschen nachladen kann. Oder ein genormtes Wechselakku-System, mit dem der ganze Batteriesatz leer gegen voll getauscht werden kann, was dann schneller und sauberer geht als 50 Liter Sprit einfüllen und was Batterieautos endgültig langstreckentauglich macht.

    Es gibt viel zu tun, aber auch viele Möglichkeiten. Man muss einfach nur mal sich trauen und seiner Phantasie freien Lauf lassen und aufhören, auf die Bedenken der Erdöl-Lobby zu hören, die macht sich nämlich nur um eins Sorgen: Wie sie dann noch Geld verdienen soll.
     
  18. Löwe

    Löwe Mitglied

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    Mit großem Interesse habe ich auf 3Sat den Beitrag über die Motoriesierung von China gesehen und besonders fiel mir da das BYD Elektrotaxi auf, was 305 km Reichweite hat und in Serie produziert wird.

    Ich denke bald wird es für unsere engstirnige Autoindustrie zu spät sein das Steuer herumzureissen wenn die Chinesen uns zeigen wie man ganz einfach gute Elektroautos baut die auch noch erschwinglich sind. Aber die Autobosse ruhen sich eben weiter auf den Schmiergeldern der Mineralölindustrie aus ohne Rücksicht auf uns die, die Verbraucher.

    Wen es interessiert hier Info zu besagtem BYD Taxi, ich will das Ding haben!

    http://www.3sat.de/page/?source=/wissen ... index.html

    Hier noch der komplette Fernsehbeitrag:

    http://www.3sat.de/webtv/?120830_china_ ... ur_wido.rm

    Hochinteressant!
     
  19. Beastie

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    @Löwe Danke für den Link auf den wirklich sehenswerten TV Bereicht aus China!

    Wenn man die die saftigen staatlichen Zuschüsse beim Kauf von E-Fahrzeugen vernimmt, denkt man natürlich, die meinen das wirklich ernst mit dem E-Auto...

    Mir kam es allerdings beim zweiten Blick mehr so vor, als ginge es dabei weniger um den heimischen Markt als darum, ein Bein in den Exportmarkt bei Fahrzeugen zu bekommen. So richtig nennenswerte Stückzahlen liefern konnte wohl in China noch niemand.... Vorzeige Musterstädte sind in China schnell aus dem Boden gestampft und die entsprechenden Kulissen sprechen für mich Bände.. hier soll E-Mobilität für Europa / USA verkauft werden.. nicht wirklich für China.

    Wie sehr passend bemerkt wurde: Das Land als solches verfügt bei weitem auch nicht im Ansatz über eine flächendeckende Infrastruktur, um auch nur den Schienenverkehr zu elektrifizieren... und in den Ballungsräumen geht mit oder ohne wie auch immer angetriebenen Auto schlicht nix mehr. Statt dessen ist dort das KFZ das, was es auch bei uns in den Großstädten ist: Ein heftiger Mitbewerber um knappe Fläche... und da ist es völlig egal, was da einen Parkplatz will...

    China überspringt mit Nichten die Fehlentwicklungen anderer Industrieregionen.. der urbane Raum wird komplett der Idee des Indidualverkehrs (der ja als treibende Kraft des Wachstums gern gesehen wird... ) untergeordnet mit den üblichen und bekannten Folgen immer unbewohnbarerer Ballungsräume aber dem Trost, dann am Weekend dem Großstadt mit dem eigenen Auto entkommen zu können...

    Was leider in dem Bericht völlig unerwähnt blieb, war die Frage, wie denn der Strom erzeugt werden sollte in China.. ein weiteres Indiz dafür, für wen den E_Flotte made in China gedacht ist...

    Und nicht vergessen... VW ist da schon seit 30 Jahren tätig und machen da mit den 'alten' Technik wunderbare Geschäfte... und die sind nicht alleine dort im Markt tätig... somit kann man mit Gewissheit davon ausgehen, dass nicht nur Konfuzius seinen EInfluß in Sachen Auto geltend machen wird :)

    Das China genau so wenig in die Hufe kommt wie Europa ist vielleicht ergänzend in http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/e ... 06026.html ganz nett zusammen gefasst... wenn schon der Brand eines (!) dieses BYD vorzeige Taxis geeignet ist, zum Politikum zu werden, muss man wohl nichts mehr sagen..

    p.s. Für Freunde von Verschwörungstheorien : Laut Automobile war es ein Nissan, der das abgefackelte BYD Taxi, was durch die Weltpresse ging, angeschuppst hat.
     
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    Hey
    hier gibt es passendes Zubehör.
    Vielleicht ist etwas brauchbares dabei.
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  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wessen Nichten ? Photos ? ;-)
     
  22. Beastie

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    @Jo0801 kicher.... da haste mich voll erwischt :)

    (geklaut auf http://www.blogigo.de/KFM/Chinesische-Nichten/4357/)

    Mitnichten sind 'mit Nichten' Nichten gemeint... :lol:
     
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