IAA und deutsche Hersteller pennen, gestern in 3sat

Dieses Thema im Forum "Alles zu den alternativen Antrieben" wurde erstellt von zooom, 15. September 2011.

  1. zooom

    zooom Mitglied

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    Nachdem die deutsche Autoindustrie vollmundig den Serienstart für Elektrofahrzeuge erst für 2005, dann für 2011 angekündigt hatte, was steht aus deutscher Produktion auf der IAA: NIX (Der Opel Ampera ist kein Elektro- sondern ein Hybridfahrzeug)
    Aber die arme deutsche Autoindustrie, die hat ja auch gar kein Geld, obwohl sie ja angeblich die fortschrittlichsten Autos baut, die können sich keine Forschung leisten. VW hat allein letztes Jahr 6,7 Mrd € NACH Steuern verdient, da macht es Sinn, daß die Bundesregierung diesen Hungerleidern mal eben eine Milliarde für die Erforschung der Batterietechnik zugesagt hat.
    Und der aktuelle Golf Bluemotion, der ja angeblich so sparsam ist, wurde in einem Vergleichstest im Verbrauch von einem 1er Golf TD von 1980 um 3/4l / 100km geschlagen.

    Aber schicke Mädels an den Ständen...

    Irgendwas ist da schon krank, wenn ich so drüber nachdenke...
     
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  3. #2 helmut_taunus, 15. September 2011
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo,
    man schaue sich mal die Elektroautos an.
    Twike
    Das Twike gibt es schon ein Jahrzehnt serienmaessig. Haben wir danach Schlange gestanden? Drahtrahmen, Fahrradtret-Hybrid, 20.ooo EUR. Ich habe auch keines, obwohl das Angebot stand und die Probefahrt lange zurueckliegt.
    Audi
    Renault
    VW
    Opel
    Dazu der Samrt, auch ein Zweisitzer.
    So gesehen nur halbe Autos.
    Kein Wunder wenn der Kundenkreis eingeschraenkt ist, zumal an Preis ZWEI Berlingo aufgerufen werden.

    Warum soll sich jemand bei den Herstellern ein Bein ausreissen, dafuer eine Serienfertigungsstrasse zu blockieren oder eine neue zu errichten? Seh ich ohne weiteres ein.

    Eine Alternative waeren solche Fahrzeuge wie der Elektro-Berlingo, auch teuer, 80 schnell und 80 weit, oder der Eco-Crafter LKW, aehnliche Daten.

    Die andere Alternative zeigt uns Tesla, 300 weit und 200 schnell, mit einer Batterie fuer 60.ooo Euro. Die dann irgendwann mal nachgekauft werden darf. Oder Mini, mit 20.ooo EUR Batterie, die zudem die zwei Sitze hinten blockiert, auch nur ein halbes Auto.

    Oder der Sam und der Fluence, die beide ohne Batterie verkauft werden, mit Zwangs-Leasung auf die Batterie.

    Es ist eben noch kaum etwas Brauchbares dabei, und das was faehrt oder fahren kann, sind Plastikdosen-Leichtbau wegen der preiswerten und energieschwachen Batterie. Mit 3 Tagen Fahrzeut Muenchen-Hamburg wegen des Nachladens.

    Dass es keine Elektroautos gibt, ist klar und braucht man nicht gross bedauern.

    Mein Vorwurf ist, bei all den wunderbaren Schoepfungen an Leichtbau muss doch mal irgendeiner auf die Idee kommen, da einen 20PS Moppedmotor reinzupflanzen, dann rauscht der Floh mit 120 ab und hat locker 400km im Tank, in 3 Minuten aufgeladen. So kaemen wir auf unter 2 Liter Verbrauch, und das millionenfach vertickt gaebe einen Super-CO2-Flottenverbrauch. Hier schlaeft die Autoindustrie.

    Dann kommt der Aspekt Sicherheit. Wenn 400 kg Leichtbau gegen den Cayenne rammen, siehts unguenstig aus. Weil wir den Leichtbau brauchen, muss folglich der Cayenne weg, hier schlaeft die Regierung, die keine geeigneten Massnahmen ergreift. Gewichtsabhaengige Steuer, am besten mal e hoch Gewicht, erhoehte Maut auf Gewicht und auf Kilometer, Luxussteuer, je schwerer, desto weniger Hoechstgeschwindigkeit, abgeregelt auf LKW-Tempo. Wenn die Panzer, und da meine ich alle Blechautos, nicht allgemein die 800kg von oben erreichen, wird es nie was mit Elektro oder Benzin-Energiesparen.

    Gruss Helmut
     
  4. #3 helmut_taunus, 15. September 2011
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    krank

    Und was ist krank? Welches Ergebnis des Denkens?
    Krank ist das Geldsystem. Dadurch wird staendig Wachstum gebraucht. Heute soviel erzeugen wie letztes Jahr fuehrt ins Chaos. Dann bekommt Fabian seinen Zins nicht mehr. (Tut Euch die Stunde mal an, spannender als ein Tatort) Dafuer brauchen wir Konkurrenzdruck, Arbeitslosigkeit, Innovation, Kartellrecht, hohe Steuern, unnuetz hoehe Krankheitskosten (die als Gesundkeitskosten verschleiert werden), Umweltverschmutzung, Ausbeutung der kostenlosen Ressourcen, Umverteilung von arm nach reich und Superreich. Sogar staatliche Hilfen und Verordnungen fuer Zwangskonsum, um die Wirtschaft zu Wachstum zu treiben. Wachstumsbeschleunigungsgesetz, Abwrackpraemie. Das ist krank. Aus dem Film: Und die Regierungen wechselten und wechselten von Wahl zu Wahl, jede bemuehte sich und versagte, weil niemand die Ursache erkannte, der Zins.
    Gruss Helmut
     
  5. zooom

    zooom Mitglied

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    Damit ich nicht mißverstanden werde:
    Ich sage keineswegs, daß das Elektroauto DAS Modell der Zukunft ist (der Tesla ist für mich das perverseste Beispiel von grün angemalter Großmannssucht) , das wäre es nur, wenn die Antriebsenergie klimaneutral produziert würde, derzeit hat ein Elektro Mini einen höheren CO2 Ausstoß als ein Mini D z.B.
    Es nervt mich nur dieses steinzeitliche Festhalten am Verbrennungsmotor, obwohl klar ist, daß spätestens ab 2020 die Nachfrage an Öl die Produktion immer weiter übersteigen wird, und das ist als Rohstoff viel zu wertvoll zum Verbrennen.
    Aber so läuft es halt überall, die Fischer ruinieren ihre eigene Existenz (unsere dazu), die Goldsucher vergiften ganze Landstriche, die Holzindustrie schafft sich selbst ab, die Autoindustrie schaufelt sich selbst ihr Grab, aber da wird dann ein Taj Mahal als Mausoleum drauf stehen.

    Die mobile Zukunft wird vermutlich völlig anders aussehen, als daß 400PS Boliden die Straßen verstauen, aber für den alltäglichen Verkehrsbedarf (und das sind nun mal Fahrten von durchschnittlich 6km pro Strecke), dafür gibt es die Alternativen auf dem Markt jetzt schon, nur nicht von deutschen Herstellern.
     
  6. #5 helmut_taunus, 16. September 2011
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Hallo Thomas,
    welche Fahrzeuge meinst Du damit, nicht von deutschen Herstellern?

    Twike ist deutsch, Karabag der Fiat500 Umbau, Ecocrafter, Hotzenblitz, Innoscooter.

    Denkst Du an Think, Rewa, Open, Cree, Mindset, Kewet, Citi-el, Tazzari?

    Die deutschen Premiumhersteller wollen eben ein vollweriges grosses Eisenauto (Polo aufwaerts) elektrisch betreiben, wie oben beschrieben, geht das nicht mit Elektromotor und Batterie.

    Es wird nur gehen mit Methanol oder Wasserstoff tanken und Strom unterwegs produzieren. So gesehen sind Ballard als Zulieferer und Daimler an vorderster Front. Die B-Klasse Fuel-Cell hat schon die Erde umrundet, kommt bald in die Produktion. Dann werden wir sehen, ob 5 Wasserstofftankstellen und 50ooo EUR Kaufpreis den Kunden locken, liegt aber dann nicht mehr am Auto.

    Gruss Helmut
     
  7. knebel24

    knebel24 Mitglied

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    Auch die Mineralölkonzerne haben sicher ein "großes" Interesse an der Entwicklung anderer Antriebstechniken, oder?

    Mir ist es auch ein Rätsel, warum gerade der Elektroantrieb so forciert wird. Eigentlich ist das doch zu kurz gedacht, wo gerade die Stromproduktion auch ökomäßig umgestellt wird.

    Es gab da auch mal eine Studie mit Druckluftantrieb. Warum wird so etwas nicht forciert? (wenn man mal von den Mineralölkonzernen absieht ...)
     
  8. Kaeptnfiat

    Kaeptnfiat Mitglied

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    Druckluftantrieb, ja genau! Da muss man nur rechtzeitig genug Muesli nachfuehren, also nachwachsende Rohstoffe!
    Und in Schweden hab ich schon 'Biogasbussen' gesehen. Ich vermute mal mit Absaugvorrichtung unter den Sitzen.
    ;-)

    Das Problem ist wie immer: Keiner weiss was er will, kein Risiko eingehen, aber das grosse Geschaeft machen.
    Wahrscheinlich muessen das uns die Asiaten wieder mal vormachen, wie damals (und heute gerade noch) mit dem 4x4 Antrieb im PkW.

    MfG
    Thomas
     
  9. zooom

    zooom Mitglied

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    Ich spreche nicht von Nischenfahrzeugen wie Twike oder Kleinumrüstern, die den Fiat 500 umrüsten (also so meine Ecke des Wohnmobilmarktes), sondern von echten Großserienprodukten, denn es gibt Konzerne, die können bauen, was sie wollen, es wird ihnen in Stückzahlen abgenommen, von denen man (ich) nur träumen kann;-(
    Ich denke schon, daß Fahrzeuge wie der IIEEH- MIIEEF! ihren Markt haben, weil sie eben auch mit dem Backup zweier großer Autokonzerne angeboten werden (incl. kompetenter Garantieleistung, zeitgemäß erachteten Sicherheitsattributen etc.)
    Wenn ich aber sehe, daß es einen holländischen Umrüster für den Polo gibt, der mit preiswerten chinesischen (hamwas schon wieder) Lithium-Eisen Batterien über 200km Reichweite erzielt und noch nicht einmal zu einem Gespräch bei VW eingeladen wird, dann fällt mir nur die berühmte physikalische Regel ein, daß Aufprallgeschwindigkeit und damit einhergehende Schäden in konsequent proportionalem Verhältnis zum Höhenmaß der eigenen Selbstüberschätzung stehen.

    Ich mach mir da nix vor, in 1000 Jahren ist das Meiste ohnehin schon komplett vergessen auf dem Müllhaufen der Evolution.
    Und das wiederum finde ich irgendwie tröstlich.
     
  10. knebel24

    knebel24 Mitglied

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    Hallo Thomas,
    was ist daran so lustig?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Druckluftauto
     
  11. #10 helmut_taunus, 17. September 2011
    helmut_taunus

    helmut_taunus Mitglied

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    Re:Elektroauto Rentabilitaet

    Hallo,
    ich moechte die beliebte Diesel-Benzin-Preis-Diskussion mal auf das Elektroauto uebertragen.

    Bei Diesel-Benzin wird finanziell immer verglichen, wenn das Auto soundsoviel teurer ist (Diesel), und der Treibstoff soundsoviel billiger, dann muss das Fahrzeug mindestens diese Kilometer genutzt werden eh sich der erhoehte Kaufpreis lohnt. (Andere Kriterien vernachlaessige ich bewusst, weil ich nur diesen Aspekt auch auf Elektro uebertragen moechte, und zum einfachen Nachrechnen.)

    Nehmen wir mal den I-Miev und einen Benzin-Kleinwagen.
    Kaufpreis 12ooo und 34ooo EUR.
    Der Benziner fahre mit 9,3EUR 100km weit (1,55EUR/Liter 6,0Liter/100km), der Elektrowagen braucht 2 EUR/100km Strom in die Batterie.
    Weitere Kosten entstuenden keine (um den Hauptgedanken mit wenig Ballast weiterzufuehren.)

    Mit mehr Fahrstrecke wird das Elektrofahrzeug billiger pro Kilometer.
    Wo ist der Punkt gleicher Kosten?

    Setzen wir an, die Fahrzeuge halten 15 Jahre, dann ist der Restwert Null.
    Benziner Wertverlust 800 EUR im Jahr. Elektro 2267. (mal einfach jedes Jahr dasselbe)
    Das Ergebnis, Jahreskosten aus Wertverlust und Sprit sind bei beiden gleich bei 20ooo km pro Jahr, 2663 EUR/a.

    Das kleine Elektroauto muss folglich 20oookm im Jahr MINDESTENS gefahren werden. Sonst ist der Benziner preiswerter.
    Wer faehrt mit dem Kleinwagen mindestenst 20ooo? Das sind 91km jeden Arbeitstag im Mittel (220Tage/Jahr). Und dann 15 Jahre lang. Insgesamt 300oookm in 15 Jahren. Will man mal kuerzer und mal weiter fahren, ist im Falle "weiter" die Uebernachtung dabei. Immer wenn das Ziel weiter als 80km von zuhause weg ist, im Winter noch weniger.

    Rechnet man auf Fahrzeugende nach 10 Jahren, ergibt sich Kostengleichstand auch bei 300oookm, bei 30oookm/a und 136km am Arbeitstag. Fuer kuerzere Strecken am Tag oder bei weniger Gesamtstrecke im Autoleben, ist der Benziner guenstiger.

    Faehrt man nur 10oookm im Jahr, 45,5 km am Arbeitstag, muss das Elektroauto laenger als 30Jahre genutzt werden, sonst ist es teurer als der Benziner. Reine Mathe.

    Die genannten Zahlen sind aus Vereinfachungen entstanden. Sicherlich kann die Rechnung verbessert werden mit zusaetzlich beruecksichtigten Kosten von Steuer (bei massenhaft Elektro wird auch dort eine "Mineraloelsteuer auf Strom" kommen), erhoehte Wartung beim Benziner, Austauschmotor beim Benziner, Ersatzbatterie fuer 12oooEUR, erhoehte Unfallreparatur beim Aluminium-Elektrofahrzeug und dergleichen. Je nach Ansatz werden die Ergebnisse ein wenig anders, doch das Fazit bleibt, solange Preis der Batterie und Reichweite sich nicht massiv veraendern.

    Man sieht, ueber Geld ist das Elektroauto NICHT in den Markt zu bringen. Jedenfalls nicht so grosse Fahrzeuge wie die Klasse C-Zero und Polo. Groesser schon sowieso nicht. Bleiben Subvention, Fanatismus, oder am wahrscheinlichsten staatliche Sanktionen wie London City Maut. Derzeit keine saubere Grundlage um ein Massenprodukt zu verkaufen.

    Als Nischenprodukt in Ordnung, und um damit den Batteriepreis zu reduzieren, als Feldversuch der Forschung auch ok. Ebenso bei kleineren Batterien in noch leichteren Fahrzeugen wie Moped. Hier kommt der weitere Vorteil, Moped und Fahrrad haben keinen Stromverbrauch fuer Klimaanlage und Heizung.

    Gruss Helmut
     
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    Hey
    hier gibt es passendes Zubehör.
    Vielleicht ist etwas brauchbares dabei.
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  13. rgruener

    rgruener Mitglied

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    bei all dem spielen weder technik noch umwelt auch nur irgendeine rolle.
    es gaht einzig und allein um macht, lobbyismus, geld, öl und politik. wäre man gemein, müsste man noch korruption und schmiergeld dazu nennen.
    je nachdem, wie sich diese komponenten grade verhalten, wird entschieden wann und was man dem endkunden grade mal anbietet. und damit es gut ausieht hängt man ein öko schild dran, auch wenn es 100% blödsinn ist.
     
  14. daisy

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    Re: Re:Elektroauto Rentabilitaet

    Generell stimme ich dir voll zu, allerdings muss man die Preisentwicklung der jeweiligen Treibstoffe berücksichtigen. Da gibt es auch innerhalb von 5 Jahren manchmal Entwicklungen, die man vorher nicht geahnt hätte. Wobei die derzeitige AKW-Debatte dem Strompreis nicht gerade positiv beeinflussen wird und daher Öl vielleicht "gar nicht so teuer" ist. Auch wenn auch da auf allen Seiten nicht immer realistische Berechnungen hinterstecken.

    P.S. Den Tesla finde ich super. Wenn nicht Leute mit zu viel Geld ihre Spielzeuge kaufen und damit einen Markt ankurbeln, dann passiert doch auch nichts. (In Anlehnung an den Post: Keiner will was riskieren.) Ist doch ähnlich der Entwicklung Mobiltelefon uä, früher total teuer, Heute hat es jeder.
     
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